Homöopathie V

[JackSparrow]

Prinzipiell richtig - aber es muss eine ausreichende Anzahl da sein. - Wie willst Du das innerhalb einer Praxis machen?

Hat ein Homöopath in seiner eigenen Praxis einen Patienten empfangen, die Anamnese abgeschlossen und sich für ein Globuli entschieden, so überreichen wir dem Homöopathen per Zufallsprinzip entweder dieses Globuli oder ein Stückchen unpotenzierten Aldi-Würfelzucker.

Ohne zu wissen, was wir ihm überreichten, behandelt nun der Homöopath routinemäßig seinen Patienten, so wie er es bereits seit 35 Jahren macht.

Während die werte Kundschaft sicher nichts dagegen hätten, für einen kleinen Rabatt an einer solchen Studie teilzunehmen, müssten wir dafür leider einen Homöopathen finden, dessen Glaube so stark ist, dass er dagegen die eigene berufliche Zukunft verwetten würde. Aber welche Religion ist schon stärker als Geld...

[closs]

Und ob es funktioniert, ist gerade nicht ausreichend dargelegt. Ob es funktioniert, ist doch "das" Thema hier.

Ich sprach aus Sicht der Betroffenen - entweder man nimmt es ernst oder man unterstellt eine kollektive Wahrnehmungs-Störung.

Deshalb besprechen wir hier ja auch, wie dieses "es funktioniert" erkannt wird, wie es begründet wird und was damit als Aussageanspruch abgedeckt ist.

Natürlich - aber da scheint es eine Differenz zwischen wissenschaftlichem Erkennen und persönlicher Erfahrung der Betroffenen zu geben.

Publiziere das Modell des Kölner HP-Arztes und damit ist gleichzeitig das Problem der Gruppenbildungen entschärft.

Der Mann ist längst tot - auch die anderen mir bekannten wirklich guten HP-ler gibt es nicht mehr. - Aber richtig: Man hat damals nicht mit der "Schulmedizin" kommuniziert - nichtsdestoweniger und zu Deiner Orientierung habe ich im Netz einen Artikel gefunden:

"Dr. H.V. Müller aus Köln (1921 – 2000) entdeckte die homöopathische Bedeutung der Farbvorliebe um 1985. ... Die erste Anregung kam von einem Coniumpatienten, der in der Dunkelheit Erleichterung fand. Dieses Coniumsymptom charakterisiert die meisten Vertreter der botanischen Familie der Apiaceae. In diesem Zusammenhang erwähnte der Mann von sich aus, dass schwarz seine Lieblingsfarbe sei. Darauf überprüfte Müller andere Coniumpatienten und fand diese Farbvorliebe bestätigt. ...

Um wissenschaftlich arbeiten zu können, brauchte er einen allgemeingültigen Farbstandard, der eine genügend differenzierte und genaue Farbbestimmung ermöglichte. ... Er fand heraus, dass viele Patienten, die mit derselben Arznei geheilt wurden, genau die gleiche Farbvorliebe hatten, und zwar zu einem Genauigkeitsgrad, der oft ein und dasselbe Farbfeld aus 1266 Farbnuancen traf." (Spectrum der HP, U. Welte)

Dann soll er uns sagen, wie er das macht. Nach welchem Modell er handelt.

Müsste eigentlich leicht ermittelbar sein - persönlich kenne/kannte ich einen viel-seitigen Fragebogen, dessen Auswertung mehrere Stunden dauerte ("Hühnerauge = Mittel a - allerdings in Verbindung mit Husten = Mittel b - wenn noch Durchfall dazukommt = Mittel c --- etc --- also eine Kaskade, die sehr hoch sein kann).

Präziser dargestellt, wird sich nicht auf "Erfahrungswerte", sondern auf ein Modell berufen.

Klar - ich stimme Dir doch zu. - Abe es ist halt mal so, dass "die Praxis" kein aktives Interesse zeigt, wissenschaftlich zertifiziert zu werden.

Im Vergleich zu anderen naturwissenschaftlichen Theorien -- wenn ich von Hahnemanns Modell ausgehe -- sehe ich nicht, was -- wenn dem Modell eine gewisse Adäquatheit zwischen Vorhersage und tatsächlicher Beobachtung wirklich innewohnt -- das Design von aussagefähigen Experimenten verhindern soll.

Das geht bestimmt, ist aber sicherlich sehr schwierig, weil
1) Bei High-D-HD gibt es selten einen identischen Fall - man kann also keine Gruppen mit gleiche Krankheit bilden.
2) Bei Low-D-HD gibt es ein anderes Verständnis von "Heilung" als in der Schulmedizin (habe das, glaube ich, gestern ausführlich gegenüber Sven erläutert)
3) Die HP-Ärzte haben wenig Interesse, diesbezüglich aktiv zu sein --- und HP-Kliniken gibt es meines WIssens nicht.

Ein einigermaßen "stabiles" wissenschaftliches Modell, welches einem Falsifikationsversuch unterzogen werden kann, gibt es aber wohl wieder nicht.

Wie willst Du einen "Schmetterlings-Punkt" falsifizieren? - Es ist der richtige oder der falsche Ansatz - man versteht oder man versteht nicht. --- Entscheidend ist das Ergebnis, von dem die Betroffenen überzeugt zu sein scheinen.

Und ich dachte, der Kölner HP-Arzt hätte das -- wenn auch vielleicht implizit -- mi seinem Modell schon gefunden.

Der Kölner Arzt hat noch was drauf gesetzt: Korrelation von Krankheit und Farbe - dito Schriftbild.

Du meinst, diese Spannung regt in der HP-Szene nicht dazu an, den Boden vernünftiger Begründungen zu erreichen. Das aber ist mitnichten so, denn die z.B. die Carstens-Stiftung als auch andere HP-Forschergruppen versuchen das ja doch.

Ja - da gibt es seit den 80er Jahren Ansätze. - Mir ist nicht bekannt, wieviele/welche Ärzte bei den Tests involviert sind - also ob es nur ein Kratzen ist oder in die Breite geht.

Welcher Maßstab soll es denn sein? Die "Stärke der empfundenen Wirksamkeit"?

Ganz praktisch geantwortet: 3 Jahre Hautausschlag - am Ende eine HP-Behandlung - jetzt isser weg.

Wenn Du die Wirklichkeit in das Spiel bringst, so meinst Du ja eigentlich Deine Erfahrungen aufgrund von Wahrnehmungen.

NEIN - mit "Wirklichkeit" meine ich immer, das was der Fall ist, egal ob ich dazu Erfahrungen und Wahrnehmungen habe. - Das Wort "Wirklichkeit" dient ausschließlich dem Zweck, deren Primat über jegliche Mutmaßung darüber zu betonen.

Denn dann wären wir einen ganzen Schritt weiter und könnten uns gezielt auf die Wahrnehmungsdivergenz zwischen closs und den Nawis hier konzentrieren: Nämlich inwieweit die Wahrnehmung von HP-Wirkungen, also Wahrnehmungen von Phänomenen und deren Begründung durch "HP", gerechtfertigt werden kann.

Wenn uns immer bewusst ist, dass dies in Bezug zur Wirklichkeit eine Sekundär-Ebene ist, ist das ja ok (wir haben ja gar keine andere Möglichkeit als uns auf Wahrnehmungsebene auszutauschen).

Welches sind denn Deine vernünftigen Kriterien zur Unterscheidung von "Recht oder zu Unrecht"?

Wirklichkeits-konform oder nicht - weil das das einzige ist, was Patienten interessiert. Das könnte natürlich in Deinem Verständnis ein "unvernünftiger" Ansatz sein. - Wobei wir wieder bei der Frage wären, ob "Vernunft" ein ontischer oder ein anthropogener Begriff ist. - Wir sind uns vermutlich einig, dass auf methodischer Ebene nur anthropogene Vernunft möglich ist. - Aber interessiert das einen Patienten, wenn sein Hautausschlag endlich nach 3 Jahren weg ist?

Du bist doch der Adressat in der Diskussion hier und mein persönliches Anliegen z.B. ist es nicht, Dir "HP-Flausen" auszutreiben, sondern einfach ein distanziertes und kritisches Verhältnis zur eigenen Wahrnehmung aufzubauen.

Ich meine schon, dass ich das tue, weil ich es nach wie vor für denkbar halte, dass HP-Erfolge in der Vermeidung der Einnahme von Pharmazeutika ist (keine Nebenwirkungen/Selbstheilung/etc.). - Mich stört eigentlich nur die Gleichstellung (NICHT von Dir) von "Modell widerlegt - HP widerlegt". - Und nochwas: Mir ist wirklich klar, wie HP wirken KÖNNTE, und sehe, dass nur wenige bereit sind, über stereotype pharmazeutische Denke hinaus zu verstehen.

Eine Richtung, auf die wir gedrillt werden, ist es, bestehende Modelle in Hinsicht auf die "Naturgegenstände" zu hinterfragen, kritisch zu betrachten und im besten Falle zu fasifizieren.

Richtig - ich sage es mal andersrum: Wenn HP jemals allseitig als wirksam anerkannt werden WÜRDE, wäre dies gleichzeitig ein Schlag gegen diese "Naturgegenstände-Denken".

Du hast aber m.E. nie das Handwerkszeug für eine vernünftige Auseinandersetzung mit den Dingen der Natur erworben. Ob ich damit Recht habe, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt, aber ich habe auch in einigen Posts Begründungen dafür angegeben, warum ich dieser Meinung bin.

Da bin ich gar nicht beleidigt, weil Du im Wesentlichen darin recht hast - deshalb geht es mir hier letztlich nicht um naturwissenschaftliche Fragestellungen, bei denen ich eh den Kürzeren ziehen würde, sondern um philosophische Fragen wie etwa:

1) Wie kann es sein, dass HP-Patienten reihenweise behaupten, dass es ihnen vergeblichen Versuchen in der Schulmedizin bei HP besser geht ("der Ausschlag ist weg")?
2) Kann es sein (das wäre Janinas Argument con variazione), dass eine anständige Behandlung und medizinische Aufklärung zum Körper ("Dein Körper ist stark - unterschätze Ihn nicht") plus Globuli (hier einmal als Palcebos verstanden) mehr wirkt als wirksamkeitsgeprüfte Medikamente?
3) etc.

Die Auseinandersetzung mit "Wahrnehmungen" inkl. Beobachtungen ist ein Gebiet voller Fallstricke.

Dreimal ja. - Aber es bringt nichts, wenn PAtienten ständig sagen "Der Ausschlag ist weg" und dann zu hören bekommen, dass sie eine "Anekdote" seien. - Es ist wie mit den Worten "Zufall" und "essentiell", die man dann benutzt, wenn man etwas nicht weiß.

[closs]

Alle müssen dieselbe Krankheit haben, auch die Placebogruppe, sonst sind Vergleiche sinnlos. Dann vergleicht man die Globuli-Gruppe mit der Placebogruppe. Ist das so schwer zu verstehen?

Mannomann - das Netz der HP-Ärzte im "High-D-Bereich" ist so dünn, dass mich interessieren würde, wie man dazu eine vernünftige Anzahl an Vergleichspersonen zusammenkriegt. - Weiterhin: Du gehst überhaupt nicht auf das unterschiedliche Verständnis von Heilung ein (siehe ausführliche Erläuterung). - Konkret: Die Aussage "Pharmazeutika wirken bei Gastritis nachgewiesenermaßen besser" macht doch nur dann Sinn, wenn das gleiche Verständnis von "Heilung" zugrundeliegt. --- Aber frag da Fachleute - ich kann nur auf Schwierigkeiten hinweisen.

Die Krankenakten bringt ja nur der Laie closs ins Spiel, weil die Studien nicht das gewünschte Ergebnis bringen.

Umgekehrt: Weil diese Akten wirklich greifbar sind. - Du kommst mir vor wie ein Verteidiger vor Gericht, der formaljuristisch durchsetzen will, dass ein Beweismittel nicht anerkannt wird.

Globuli sind Placebos.

Du setzt wie so oft das voraus, was untersucht werden soll.

Eben, da müssen richtige Ärzte ran

Richtig - deshalb halte ich die Verbindung von HP und Arzt für nötig. - Nur-HP-ler ohne ärztliche Kompetenz sollten sich auf prophylaktische Medizin oder allenfalls auf schulmedizinisch austherapierte Fällle beschränken.

Wir gehen mal davon aus, dass es "fähige" Homöopathen gibt, die die Typisierung gem. dem Regelwerk der Homöopathie beherrschen. Trotzdem passiert nichts.

Genau dann sollte etwas passieren - aber wenn sie knapp daneben typisiert haben, eben nicht - auch wenn man "Überdosen" gibt.

Hat ein Homöopath in seiner eigenen Praxis einen Patienten empfangen, die Anamnese abgeschlossen und sich für ein Globuli entschieden, so überreichen wir dem Homöopathen per Zufallsprinzip entweder dieses Globuli oder ein Stückchen unpotenzierten Aldi-Würfelzucker.

Schon verstanden. - Ich schließe nicht aus, dass es keine signifikanten Unterschiede bei beiden Gruppen gibt - was den Fokus auf die Frage lenkt: Können pyschologisch angeregte Selbstheilungskräfte so groß sein, dass dabei mehr rauskommt als bei pharmazeutischer Behandlung? - Insofern sind wir gar nicht so weit voneinander weg.

[Anton B.]

Deshalb besprechen wir hier ja auch, wie dieses "es funktioniert" erkannt wird, wie es begründet wird und was damit als Aussageanspruch abgedeckt ist.

Natürlich - aber da scheint es eine Differenz zwischen wissenschaftlichem Erkennen und persönlicher Erfahrung der Betroffenen zu geben.

Wieso "aber"? Das ist doch der Normalfall. Oder entsprechen die Erkenntnisse der Relativitäts- und Quantentheorien Deiner persönlichen Erfahrung? Und "btroffen" bist Du.

Publiziere das Modell des Kölner HP-Arztes und damit ist gleichzeitig das Problem der Gruppenbildungen entschärft.

Der Mann ist längst tot - auch die anderen mir bekannten wirklich guten HP-ler gibt es nicht mehr. - Aber richtig: Man hat damals nicht mit der "Schulmedizin" kommuniziert - nichtsdestoweniger und zu Deiner Orientierung habe ich im Netz einen Artikel gefunden:

"Dr. H.V. Müller aus Köln [...]" (Spectrum der HP, U. Welte)

Also eine weitere Ausprägung der HP-Theorie mit wieder einem neuen aufgemachtem Fass, was das Modell betrifft.

Dann soll er uns sagen, wie er das macht. Nach welchem Modell er handelt.

Müsste eigentlich leicht ermittelbar sein - persönlich kenne/kannte ich einen viel-seitigen Fragebogen, dessen Auswertung mehrere Stunden dauerte ("Hühnerauge = Mittel a - allerdings in Verbindung mit Husten = Mittel b - wenn noch Durchfall dazukommt = Mittel c --- etc --- also eine Kaskade, die sehr hoch sein kann).

Das hört sich doch nach einer Systematik an. Und wo Systematik, da auch Modell?

Im Vergleich zu anderen naturwissenschaftlichen Theorien -- wenn ich von Hahnemanns Modell ausgehe -- sehe ich nicht, was -- wenn dem Modell eine gewisse Adäquatheit zwischen Vorhersage und tatsächlicher Beobachtung wirklich innewohnt -- das Design von aussagefähigen Experimenten verhindern soll.

Das geht bestimmt, ist aber sicherlich sehr schwierig, weil
1) Bei High-D-HD gibt es selten einen identischen Fall - man kann also keine Gruppen mit gleiche Krankheit bilden.
2) Bei Low-D-HD gibt es ein anderes Verständnis von "Heilung" als in der Schulmedizin (habe das, glaube ich, gestern ausführlich gegenüber Sven erläutert)

Zu (1): Nur interessiert diese Gruppenbildung vermutlich gar nicht. Für Beschleunigungsversuche werden auch keine Gruppen gebildet. Für die Abbildungsverhalten von Linsen müssen auch keine Gruppen gebildet werden.

Zu (2): Meinst Du das wirklich?

3) Die HP-Ärzte haben wenig Interesse, diesbezüglich aktiv zu sein --- und HP-Kliniken gibt es meines WIssens nicht.

Die Carstens-Stiftung und bestimmte Firmen, wie auch gewisse Institute haben aber dieses Interesse.

Ein einigermaßen "stabiles" wissenschaftliches Modell, welches einem Falsifikationsversuch unterzogen werden kann, gibt es aber wohl wieder nicht.

Wie willst Du einen "Schmetterlings-Punkt" falsifizieren?

Weiß nicht. Ich habe die Theorie vom Schmetterlingspunkt ja nicht vertreten.

Es ist der richtige oder der falsche Ansatz - man versteht oder man versteht nicht.

Wenn das alles ist ...

Entscheidend ist das Ergebnis, von dem die Betroffenen überzeugt zu sein scheinen.

Du warst mal im Marketing tätig?

Welcher Maßstab soll es denn sein? Die "Stärke der empfundenen Wirksamkeit"?

Ganz praktisch geantwortet: 3 Jahre Hautausschlag - am Ende eine HP-Behandlung - jetzt isser weg.

Wie gut, dass die Präparate der Schulmedizin nicht aufgrund einer solchen Argumentation verschrieben werden. Was könnte da nicht alles passieren.

Welches sind denn Deine vernünftigen Kriterien zur Unterscheidung von "Recht oder zu Unrecht"?

Wirklichkeits-konform oder nicht - weil das das einzige ist, was Patienten interessiert. Das könnte natürlich in Deinem Verständnis ein "unvernünftiger" Ansatz sein.

Klar ist das unvernünftig. Wieder bringst Du die Wirklichkeit als Maßstab und wieder sagst Du nicht, wie daran gemessen werden soll.

Wir sind uns vermutlich einig, dass auf methodischer Ebene nur anthropogene Vernunft möglich ist. - Aber interessiert das einen Patienten, wenn sein Hautausschlag endlich nach 3 Jahren weg ist?

Das ist doch nicht das Thema. Keiner von uns will und kann vorschreiben, ob derjenige nochmal zum HP-Arzt geht. Wenn sein Krankheitsbild nach einmal Handauflegen verschwunden ist, ist das ja schön für ihn. Vielleicht geht er mit dem nächsten vergleichbaren Krankheitsbild wieder zu diesem Behandler. Thema hier im Thread ist aber doch, ob die Wahrnehmungen der Heilerfolge der HP, so wie Du sie hier darstellst, gerechtfertigt als Heilerfolge der HP zu vertreten sind.

Eine Richtung, auf die wir gedrillt werden, ist es, bestehende Modelle in Hinsicht auf die "Naturgegenstände" zu hinterfragen, kritisch zu betrachten und im besten Falle zu fasifizieren.

Richtig - ich sage es mal andersrum: Wenn HP jemals allseitig als wirksam anerkannt werden WÜRDE, wäre dies gleichzeitig ein Schlag gegen diese "Naturgegenstände-Denken".

Es wäre ein Schlag, wenn das "unvernünftig" geschehen würde. Und dann wäre es ein Schlag nicht gegen das "Naturgegenstände-Denken", sondern gegen die Vernünftigkeit. So wie seinerzeit der Lyssenkoismus.

Du hast aber m.E. nie das Handwerkszeug für eine vernünftige Auseinandersetzung mit den Dingen der Natur erworben. Ob ich damit Recht habe, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt, aber ich habe auch in einigen Posts Begründungen dafür angegeben, warum ich dieser Meinung bin.

Da bin ich gar nicht beleidigt, weil Du im Wesentlichen darin recht hast - deshalb geht es mir hier letztlich nicht um naturwissenschaftliche Fragestellungen, bei denen ich eh den Kürzeren ziehen würde, sondern um philosophische Fragen wie etwa:

[...]

Das sind keine philosophischen Fragen.

Die Auseinandersetzung mit "Wahrnehmungen" inkl. Beobachtungen ist ein Gebiet voller Fallstricke.

Dreimal ja. - Aber es bringt nichts, wenn PAtienten ständig sagen "Der Ausschlag ist weg" und dann zu hören bekommen, dass sie eine "Anekdote" seien. - Es ist wie mit den Worten "Zufall" und "essentiell", die man dann benutzt, wenn man etwas nicht weiß.

"Anekdoten" sind (Deine) Berichte, weil sie nicht weiter vernünftig verfolgt und aufbereitet werden können. Das ist es aber dann auch. Die Unterstellung, das sei "falsch" oder gar gelogen ist damit nicht verbunden. Klar ist, Du störst Dich daran, selber mit Deinen Erfahrungen nicht ernst genommen zu werden. Bzw. störst Dich über die allgemeine Ungerechtigkeit "des nicht ernst genommen werdens" auch über Deine Person hinaus.

Und es stellen sich ja doch im Nachhinein Inkonsistenzen heraus. Das, was Du berichtest, entspricht ja nicht dem, was dann in einer systematischen Art und Weise nachgestellt werden kann. Auch sind die Unterschiede zu dem, was zumindest um ein systematischeres Vorgehen bemühte geneigte Institutionen wie die Carstens-Stiftung oder Harald Walachs "Institut für transkulturelle Gesundheitswissenschaften" präsentieren, nicht erklärbar.

Wie, denkst Du, sollen wir hier damit umgehen?

[sven23]

Alle müssen dieselbe Krankheit haben, auch die Placebogruppe, sonst sind Vergleiche sinnlos. Dann vergleicht man die Globuli-Gruppe mit der Placebogruppe. Ist das so schwer zu verstehen?

Mannomann - das Netz der HP-Ärzte im "High-D-Bereich" ist so dünn, dass mich interessieren würde, wie man dazu eine vernünftige Anzahl an Vergleichspersonen zusammenkriegt.

Wie dünn ist es denn? Woher hast du die Zahlen? Oder mal wieder alles aus den Fingern gesaugt?

- Weiterhin: Du gehst überhaupt nicht auf das unterschiedliche Verständnis von Heilung ein (siehe ausführliche Erläuterung). - Konkret: Die Aussage "Pharmazeutika wirken bei Gastritis nachgewiesenermaßen besser" macht doch nur dann Sinn, wenn das gleiche Verständnis von "Heilung" zugrundeliegt. --

Ähm, Heilung bedeutet die Abwesenheit der ursprünglichen Erkrankung. Wenn es allerdings ein Jahr länger dauert als mit einer Standardtherapie, ist wohl etwas faul an deinen Zuckerkügelchen.

- Aber frag da Fachleute - ich kann nur auf Schwierigkeiten hinweisen.

Du kannst vor allem deine laienhaften Ausreden vorbringen, mehr nicht.

Die Krankenakten bringt ja nur der Laie closs ins Spiel, weil die Studien nicht das gewünschte Ergebnis bringen.

Umgekehrt: Weil diese Akten wirklich greifbar sind. - Du kommst mir vor wie ein Verteidiger vor Gericht, der formaljuristisch durchsetzen will, dass ein Beweismittel nicht anerkannt wird.

Es ist nun mal Fakt, dass randomisierte Blindstudien der Goldstandard in der Medizin sind.
Alle Versuche, dies durch Beobachtungsstudien, Patientenbefragung oder Aktenauswertung zu unterlaufen, müssen zurückgewiesen werden.

Globuli sind Placebos.

Du setzt wie so oft das voraus, was untersucht werden soll.

Im Gegenteil, es ist hinreichend untersucht worden.
Allein der Ideologe closs will das Rad immer wieder neu erfinden.

Eben, da müssen richtige Ärzte ran

Richtig - deshalb halte ich die Verbindung von HP und Arzt für nötig.

Genau, an eine bewährte Standartherapie hängt sich die Globulifraktion als Trittbrettfahrer dran und kann dann bei erfolgter Heilung ein Stück des Kuchens für sich beanspruchen.

- Nur-HP-ler ohne ärztliche Kompetenz sollten sich auf prophylaktische Medizin oder allenfalls auf schulmedizinisch austherapierte Fällle beschränken.

Am besten verstorbene Patienten, da hält sich der Schaden in Grenzen.

Wir gehen mal davon aus, dass es "fähige" Homöopathen gibt, die die Typisierung gem. dem Regelwerk der Homöopathie beherrschen. Trotzdem passiert nichts.

Genau dann sollte etwas passieren - aber wenn sie knapp daneben typisiert haben, eben nicht - auch wenn man "Überdosen" gibt.

Dann scheint es gem. closs weltweit keinen Homöopathen zu geben, der Patienten korrekt typisieren kann. Genügt dir das als Ausrede oder hast du noch was besseres auf Lager?

Hat ein Homöopath in seiner eigenen Praxis einen Patienten empfangen, die Anamnese abgeschlossen und sich für ein Globuli entschieden, so überreichen wir dem Homöopathen per Zufallsprinzip entweder dieses Globuli oder ein Stückchen unpotenzierten Aldi-Würfelzucker.

Schon verstanden. - Ich schließe nicht aus, dass es keine signifikanten Unterschiede bei beiden Gruppen gibt - was den Fokus auf die Frage lenkt: Können pyschologisch angeregte Selbstheilungskräfte so groß sein, dass dabei mehr rauskommt als bei pharmazeutischer Behandlung? - Insofern sind wir gar nicht so weit voneinander weg.

Du merkst nicht mal, wenn Lichtjahre dazwischen liegen.

[closs]

Also eine weitere Ausprägung der HP-Theorie mit wieder einem neuen aufgemachtem Fass, was das Modell betrifft.

Es ist eine Erweiterung der Anamnese, also nichts substantiell Neues.

Das hört sich doch nach einer Systematik an. Und wo Systematik, da auch Modell?

Damals gab es wohl keinen, der daraus ein Modell gemacht hätte, da man wissenschafts-methodisch desinteressiert war - wie es heute ist, weiß ich nicht. - Vor allem weiß ich nicht, ob die heutigen HP-ler vom selben SChrot und Korn sind.

Nur interessiert diese Gruppenbildung vermutlich gar nicht.

Sorry - da bin ich jetzt überfordert. - Vorstellbar wäre aus meiner Sicht, dass ein "High-D-HP-ler" bei jedem konkreten Fall eine Person gestellt bekommt, die den selben Symptomen-Komplex hat und per Placebo oder schulmedizinisch behandelt wird. - Aber auch das müsste man doch x-mal machen, um Zufälle auszuschließen. - Und vor allem: Wo soll man eine solche zweite Person schnell herkriegen, wenn man sie gerade mal braucht?

Deshalb komme ich doch immer mit meiner retrospektiven Variante, weil ich denke, wenn man 100 Fälle der letzten 10 Jahre überprüfen würde und mit schulmedizinischen Erfahrungen vergleichen würde, müsste das doch ein griffiger Anhaltspunkt Richtung YES or NO sein.

Zu (2): Meinst Du das wirklich?

Ja - das ist der Spur nach Standard. - Das kann soweit gehen, dass bei Anton EINE bestimmte "Krankheit" sogar kultiviert wird: "Wir wissen jetzt, dass Antons Körper seine Ausleitungen am liebsten über den Darm macht - deshalb behandeln wir ihn koninuierlich über den Darm, um dies zu fördern (Dadurch ist vorgebeugt, dass er keine weiterführenden Krankheiten - bis zu Krebserkrankungen - bekommt, die wir, wenn sie mal da sind, nicht mehr unter Kontrolle bringen)".

Die Carstens-Stiftung und bestimmte Firmen, wie auch gewisse Institute haben aber dieses Interesse.

Schon - aber sie brauchen dazu Patienten und Kontrollgruppen, die man nur über die HP-Ärzte kriegt. - Inwieweit es hier Aufrufe bei den Ärzten (und Nur-HP-lern) gibt, weiß ich nicht.

Ich habe die Theorie vom Schmetterlingspunkt ja nicht vertreten.

Schon klar - wie würdest Du vorgehen, wenn es Deine Theorie wäre?

Du warst mal im Marketing tätig?

Auch, ja - ich weiß, worauf Du raus willst. - Um auf Deine nicht-gestellte Frage zu antworten: Es gibt einen Unterschied zwischen Manipulation und Unterstützung. - Auch hier: Wie will man beides systematisch trennen?

Wie gut, dass die Präparate der Schulmedizin nicht aufgrund einer solchen Argumentation verschrieben werden. Was könnte da nicht alles passieren.

Klar - andererseits: Den Leuten, bei denen der Hautausschlag nach drei Jahren endlich weg ist, wurde im Regelfall zweieinhalb Jahre lang erfolglos etwas Schulmedizinisches verschrieben.

Das hat - neues Thema - viel mit unserem ärztlichen System zu tun. - Um es salopp und unzulässig verkürzt so zu sagen:
Ein SChulmediziner schaut sich bei einem Hautauschlag die Haut an - ein HP-ler schaut sich das Gesamte an. - Frei erfunden, aber strukturell ernst gemeint, heißt dies konkret, dass ein HP-ler nur oberflächlich auf die Haut guckt, ob das Leiden lokal-traumatisch bedingt (Sonnenbrand am Rücken) ist oder vom ganzen Körper bedingt ist ("NEurodermitis"). - Bei letzterem schaut er sich die Krankenakten durch bzw. macht eine Anamnese - am Ende kann er zum ERgebnis kommen: "Anton, geh mal zum Zahnarzt. - Ich vermute, Du hast zu viel elektrische Spannung zwischen Zahnfleisch und Zahn-Füllungen. - Das führt zu einer Disbalance Deines zweiten Backenzahns recht oben, der mit dem ORgan Leber verknüpft ist. - Und daher kommt wahrscheinlich Dein Ausschlag am linken Arm".

Nochmals: Frei erfunden und rein strukturell gemeint - aber ähnlich bei einigen Fällen (einer davon war ich selber) miterlebt. -- Das kann kein Schulmediziner (und auch bei weitem nicht alle HP-ler). - Das heißt: Im Normalfall bekommt der "Ausschlägler" irgendeine Salbe oder sonstwas, die wirksamkeitsgeprüft ist, egal ob Anamnese und Diagnose dazu passen.

Wieder bringst Du die Wirklichkeit als Maßstab und wieder sagst Du nicht, wie daran gemessen werden soll.

Weil ich es nicht kann. - Davon abgesehen: Für den PATIENTEN ist die Ergebnis-Wirklichkeit (nicht die kausale) ja wirklich der Maßstab - Du sprichst dagegen wissenschaftlich.

Thema hier im Thread ist aber doch, ob die Wahrnehmungen der Heilerfolge der HP, so wie Du sie hier darstellst, gerechtfertigt als Heilerfolge der HP zu vertreten sind.

Wissenschaftlich-gerechtfertigt sind sie zum jetzigen Zeitpunkt aus meiner Sicht NICHT.

Es wäre ein Schlag, wenn das "unvernünftig" geschehen würde. Und dann wäre es ein Schlag nicht gegen das "Naturgegenstände-Denken", sondern gegen die Vernünftigkeit.

Und da wäre halt die Frage: Kann etwas knallhart richtig sein, was aus wissenschaftlicher Sicht "unvernünftig" ist? - Philosophisch ist das gut möglich, weil die Wissenschaft "Vernunft" anthropogen definiert - was umgekehrt natürlich kein Freibrief sein darf. - Aber kategorial würde ich beides schon unterscheiden.

Wie, denkst Du, sollen wir hier damit umgehen?

Solange das alles nicht geklärt ist, wird man aus wissenschaftlicher Sicht sagen müssen: "Nicht überprüfbar, also irrelevant". - Aber damit ist die Frage nicht beantwortet, ob Für-uns-nicht-Überprüfbares/Falsifizierbares maßstäblich ist für das, was in der Alltagspraxis an Ergebnis (ich benutze ausdrücklich nicht das Wort "Wirkung") festgestellt wird. - Mit anderen Worten: Wenn ein Patient (wenn er Glück hat, sogar mit Ansage) feststellt, dass sein Hautausschlag nach 12 ergebnislos verschriebenen Salben der Schulmedizin per HP-Umfeld weggeht, schaut er nicht auf methodische Regeln, sonder auf seine Haut.

[sven23]

Das geht bestimmt, ist aber sicherlich sehr schwierig, weil
1) Bei High-D-HD gibt es selten einen identischen Fall - man kann also keine Gruppen mit gleiche Krankheit bilden.

Unsinn, man kann hier genauso identische Gruppen bilden wie für jede andere Studie.
Welches Globuli der Homöopath dann individuell verschreibt ist völlig egal. Seiner Meinung nach ist es ja hochwirksam und passgenau für den Patienten. Wo also willst du da ein Problem konstruieren?

2) Bei Low-D-HD gibt es ein anderes Verständnis von "Heilung" als in der Schulmedizin (habe das, glaube ich, gestern ausführlich gegenüber Sven erläutert)

Was ändert das am Placebocharakter von Globuli?`

3) Die HP-Ärzte haben wenig Interesse, diesbezüglich aktiv zu sein

Das glaube ich sogar. Wer sägt schon gerne am Ast, auf dem er sitzt?

und HP-Kliniken gibt es meines WIssens nicht.

Aber geschätzte mind. 35000 Heilpraktiker in Deutschland.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/a ... -1.2349722

Und ich dachte, der Kölner HP-Arzt hätte das -- wenn auch vielleicht implizit -- mi seinem Modell schon gefunden.

Der Kölner Arzt hat noch was drauf gesetzt: Korrelation von Krankheit und Farbe - dito Schriftbild.

Bei den 90% Erkrankungen, die von selbst wieder heilen, kann man jede beliebige Korrelation herstellen, man hat immer "Recht".
Hier liegt der "Erfolg" von Globuli begründet.

1) Wie kann es sein, dass HP-Patienten reihenweise behaupten, dass es ihnen vergeblichen Versuchen in der Schulmedizin bei HP besser geht ("der Ausschlag ist weg")?

Vielleicht, weil sie zu den 90% gehören?

2) Kann es sein (das wäre Janinas Argument con variazione), dass eine anständige Behandlung und medizinische Aufklärung zum Körper ("Dein Körper ist stark - unterschätze Ihn nicht") plus Globuli (hier einmal als Palcebos verstanden) mehr wirkt als wirksamkeitsgeprüfte Medikamente?

Moment, dass Globuli besser wirken als Medikamente, hat niemand behauptet und stimmt auch nicht.
80% der Mittelohrentzündungen heilen ohne jegliche Behandlung wieder völlig aus. Notwendig sind hier also weder Globuli noch Antibiotika.

[closs]

Wie dünn ist es denn?

Vergleiche mal die Anzahl von Internisten/Allgemeinmedizinern mit der Anzahl der HP-Ärzte.

Heilung bedeutet die Abwesenheit der ursprünglichen Erkrankung.

Hast Du den Unterschied aus schulmedizinischer und HP-Sicht zur Kenntnis genommen?

Alle Versuche, dies durch Beobachtungsstudien, Patientenbefragung oder Aktenauswertung zu unterlaufen, müssen zurückgewiesen werden.

Wenn man nichts wissen will, geht das.

Im Gegenteil, es ist hinreichend untersucht worden.

Überprüfe mal, bei wieviel % der Tests HP-Ärzte dabei waren. - Dito wie die Studien-Bedingungen innerhalb der HP-Gemeinde diskutiert wurde. - Das wäre das nächste, wenn man kritisch untersuchen wollte.

an eine bewährte Standartherapie hängt sich die Globulifraktion als Trittbrettfahrer dran

Dann wäre der HP-Arzt sein eigener Trittbrettfahrer.

Dann scheint es gem. closs weltweit keinen Homöopathen zu geben, der Patienten korrekt typisieren kann. Genügt dir das als Ausrede oder hast du noch was besseres auf Lager?

Typisch Sven:
1) Entstellung einer Aussage
2) Ungehörige Schlussfolgerung zu Lasten des anderen.

Zur Sache:
KEIN HP-ler schafft es in jedem Fall, genau zu typisieren, weil dieses Feld einfach zu komplex ist - und übrigens auch vom Patienten abhängt.

Du merkst nicht mal, wenn Lichtjahre dazwischen liegen.

Nee - ich habe gerade Jack zugestimmt, dass es unter bestimmten Bedingungen möglich ist, dass HP tatsächlich keine Wirkung hat.

[closs]

Unsinn, man kann hier genauso identische Gruppen bilden wie für jede andere Studie.

PRinzipiell ja. - Wie soll ein Arzt nachmittags eine Testperson/Kontrollgruppe herbeitzaubern, wenn Sven vormittags als Patient vorbeikommt - meinst Du, er kann Closs anrufen: "Hey, da ist grade einer mit Hühneraugen da - machtst Du für ihn das Placebo-Gegenstück?".

Aber geschätzte mind. 35000 Heilpraktiker in Deutschland.

Ich spreche die ganze Zeit von HP-Ärzten - die werden im einstelligen Prozentbereich sein.

Bei den 90% Erkrankungen, die von selbst wieder heilen, kann man jede beliebige Korrelation herstellen, man hat immer "Recht".
Hier liegt der "Erfolg" von Globuli begründet.

Naja - in dem von mir hautnah mitgekriegten Fall war es eine uniklinik-mäßig diagnostizierte Psychose, die de facto austheraptiert war ("Wir können nur noch lebenslang Haldol, etc. geben"). - Solche Krankheitsbilder rechnet man gelegentlich NICHT zu den obigen 90%.

Moment, dass Globuli besser wirken als Medikamente, hat niemand behauptet und stimmt auch nicht.

Darum geht's aber. - Insofern hat mich Janina überzeugt, dass der Erfolg von HP darauf beruhen könnte, dass die Selbstheilungs-MEchanismen bei den obigen 90% durch schulmedizinische Behandlung gestört werden könnten und deshalb "Nichts" (Placebos") mehr "wirken" könnten als wirksamkeitsgeprüfte Medikamente.

Das ist wirklich eine logische Argumentation, die einen Palcebo-Charakter von HP erklären könnte.

[sven23]

Wie dünn ist es denn?

Vergleiche mal die Anzahl von Internisten/Allgemeinmedizinern mit der Anzahl der HP-Ärzte.

Und? Hast du verglichen?

Heilung bedeutet die Abwesenheit der ursprünglichen Erkrankung.

Hast Du den Unterschied aus schulmedizinischer und HP-Sicht zur Kenntnis genommen?

Und? Willst du damit sagen, Globuli können gar nicht heilen?

Alle Versuche, dies durch Beobachtungsstudien, Patientenbefragung oder Aktenauswertung zu unterlaufen, müssen zurückgewiesen werden.

Wenn man nichts wissen will, geht das.

Gerade, weil man wissen will, was der Fall ist, muss man das zurückweisen, weil niemand, weder Arzt noch Patient, Kausalitäten erkennen können. Die 90% sollten als warnender Hinweis immer im Hinterkopf sein.

Im Gegenteil, es ist hinreichend untersucht worden.

Überprüfe mal, bei wieviel % der Tests HP-Ärzte dabei waren. - Dito wie die Studien-Bedingungen innerhalb der HP-Gemeinde diskutiert wurde. - Das wäre das nächste, wenn man kritisch untersuchen wollte.

Da sind meist Homöopathen dabei, weil sie die Globuli-Zuordnung vornehmen. Siehe die Studien der Carstens-Stiftung. Auch diese Ausrede muss zurückgewiesen werden.

an eine bewährte Standartherapie hängt sich die Globulifraktion als Trittbrettfahrer dran

Dann wäre der HP-Arzt sein eigener Trittbrettfahrer.

Auch das kann vorkommen und er kann ggf. zweimal kassieren.

Dann scheint es gem. closs weltweit keinen Homöopathen zu geben, der Patienten korrekt typisieren kann. Genügt dir das als Ausrede oder hast du noch was besseres auf Lager?

Typisch Sven:
1) Entstellung einer Aussage
2) Ungehörige Schlussfolgerung zu Lasten des anderen.
Zur Sache:
KEIN HP-ler schafft es in jedem Fall, genau zu typisieren, weil dieses Feld einfach zu komplex ist - und übrigens auch vom Patienten abhängt.

Häh, du unterstellst mir Entstellung deiner Aussage und bestätigst sie postwendend.
KEIN HP-ler schafft es in jedem Fall, genau zu typisieren,..
Es liegt also laut closs nicht an den hochpotenzigen Globuli, wenn sie nicht über den Placeboeffekt nicht hinauskommen, sondern an den Homöopathen, die nicht richtig typisieren können oder im Zweifelsfall ist der Patient selber Schuld.
Dir ist aber auch wirklich kein Argument zu peinlich, um deine Ideologie zu verteidigen.

Du merkst nicht mal, wenn Lichtjahre dazwischen liegen.

Nee - ich habe gerade Jack zugestimmt, dass es unter bestimmten Bedingungen möglich ist, dass HP tatsächlich keine Wirkung hat.

Richtig, unter kontrollierten und sauber durchgeführten Studienbedingungen stellen sich Globuli als Placebos heraus.