Homöopathie

[barbara]

Bisher kam in den 200 Seiten dieses Threads nicht ein einziger verwertbarer Beleg der für die HP spricht — nicht einmal der leiseste Indiz, dass es sich als mehr als ein Placebo erweisen könnte.

"leise" Indizien gabs jede Menge in diesem Thread.

Aber wer seine Meinung gebildet hat, lässt sich offenbar nicht durch Indizien oder gar Tatsachen davon abbringen. Wär ja noch schöner.

gruss, barbara

[sven23]

Die ontologische Differenz zwischen Realität und Wahrnehmung ist prinzipiell vom Menschen nicht überbrückbar.

Im Falle von HP ist die Brücke schon lange eingeweiht worden.

Das einzige, was der Mensch machen kann, ist, weitgehend seine Wahrnehmung in Koinzidenz mit Realität zu bringen. -

Dazu muß man erst einmal wissen, was die Wahrheit ist. Wenn man auf diese Überprüfung verzichtet, wird es wie bei der HP eher umgekehrt sein, nämlich, daß man versucht, die Realität der Wahrnehmung anzupassen.

Zumal HP-Leute (die ich kannte) ihre Methode ja naturwissenschaftlich erklären - was wiederum von der Naturwissenschaft nicht anerkannt ist. Das wäre ein anderes Thema.

Das hat mit Naturwissenschaft herzlich wenig zu tun, es ist Pseudowissenschaft der übelsten Sorte.

[sven23]

Denn praktisch würde es doch so aussehen müssen: Das Test-Team (am besten zwei Ärzte unterschiedlicher Lager) müsste mit dem behandelnden Arzt alle relevanten Fälle durchgehen (Krankenakten sind ja keine Berichte, sondern Notizen - müssen also erläutert werden). - Das kann pro Patient schon mal 2 Stunden sein - mal 500 Patienten = ein halbes Jahr Arbeit. - Wie soll das gehen? - Vielleicht ginge es mit alten Hasen nach Schließung ihrer Praxis - einfach mal pragmatisch gedacht.

Und dann redet man über Anekdoten und die guten alten Zeiten.
Genau das ist der Grund, warum man es so nicht machen kann.

Übrigens hast du den Stochastiker vergessen.

[sven23]

Und das Misstrauen ist ja auch noch groß. Wenn man z.B. von diesen albernen "Tests" hört, bei denen 100 Studenten irgendeine D100-Gabe kriegen und man sich wundert, dass es bei keinem Wirkungen gibt, sagt ein gestandener HP-ler: "Herr, lass Hirn vom Himmel regnen". - Da ist also noch Luft nach oben, was gegenseitige Akzeptanz angeht.

Albern sind eher die Ausreden der HP, warum das nicht funktioniert. Sie sind aber auch nicht in der Lage, ein Szenario zu entwerfen, in dem es funktionieren würde. Mit Hochpotenzen hat man also ein Mittel vor sich, das seine Wirksamkeit durch Verdünnung ins Unermeßliche steigern kann, aber in keiner noch so hohen Dosis überdosiert werden kann. Ein echtes Wundermittel.

HP betont ja immer wieder die Wichtigkeit der Typisierung. Da HP auch in der Tiermedizin angewendet wird, fragt man sich, wie eigentlich eine Kuh typisiert wird. Muß die auch einen Fragebogen ausfüllen?

[sven23]

HP ist inoperabel?

In der Tat: Im Sinne der juristischen Vorgaben (Arzneimittel-Verordnung, etc.) ist es so. - Und es wäre schwer bezahlbar, es zu ändern (aufgrund der unterschiedlichen Test-Designs - mal ganz abgesehen davon, was dabei rauskommt). - Deshalb fällt mir wirklich nichts Besseres ein, als HP über Empirie (= Praxis-Erfahrungen) zu validieren.

Yoh, der Beweis für die Richtigkeit der Anekdoten sind die Anekdoten selbst. Eine bestechende Logik.

[sven23]

Da kam schon eine ganze Menge. - Aber es passt halt nicht ins Raster der gängigen Naturwissenschaft.

Du sprichst von (wie auch immer aufgebauten) wissenschaftlichen Tests - ich spreche von dem, was in der PRaxis stattfindet.

Die Studien haben doch ein ziemlich eindeutiges Ergebnis gebracht. Globuli alleine wirken nicht, kommt das Therapiegespräch hinzu, komm HP auch mal über den Placebo-effekt hinaus. Mehr darf man da auch nicht erwarten.

* Das Test-Design ist vermutlich wesentlich aufwändiger (wir haben x-mal darüber gesprochen) - also auch teurer.

Ist aber schon so gemacht worden, also hinfällig.

* Es gibt keine HP-Groß-Kliniken (meines Wissens), die problemlos geeignete homogene Gruppen bilden könnten.

Die Homogenität innerhalb der HP Gruppe ist gar nicht nötig, da ja sowieso individuell behandelt wird.
Auch das hatten wir schon. (Dein Kurzzeitgedächtnis läßt zu wünschen übrig)

* Es gibt keine Uni oder Pharma-Firma, die für so etwas viel Geld ausgeben will.
* Die HP-Hersteller sind nicht so reich, dass sie über ihre eigenen Methoden hinaus Tests durchführen können.

Erstens haben sie das in der Vergangenheit gemacht und zweitens sind Stiftungen wie die Veronica-Carstens Stiftung finanziell ganz ordentlich ausgestattet. Das kann nicht der Grund sein.

Dich als Freund der Statister wird es doch sicher interessieren, was der Statistier der Veronica-Carstens Stiftung zu sagen hat:

"Das Grundkonzept der Homöopathieforschung, die allgemeine Wirksamkeit der Homöopathie an der isolierten Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel festzumachen, muss insgesamt als gescheitert angesehen werden." Zitat Rainer Lüdtke, Statistiker der Karl und Veronica Carstens-Stiftung

[closs]

Dazu muß man erst einmal wissen, was sie Wahrheit ist.

Ich sprach von "Realität" - "Realität" ist das, was auch ohne unsere Wahrnehmung "der Fall ist".

daß man versucht, die Realität der Wahrnehmung anzupassen.

Das gibt es immer wieder. - Das macht aber auch die Naturwissenschaft, wenn sie Realität verwirft, die sie nicht überprüfen kann - statt zu sagen: "Erkennen wir zwar nach unserer Methodik nicht an - "sein können" tut's trotzdem.

Das hat mit Naturwissenschaft herzlich wenig zu tun

Woher willst Du das wissen? - Was hast Du diesbezüglich gehört? - Ich jedenfalls habe von den Fachleuten, die ich kenne, nie einen "esoterischen" Halbsatz gehört. Was ich allerdings gehört habe, war, dass ihre Erklärungs-Ansätze mit den heutigen Möglichkeiten der Physik nicht nachweisbar sind.

Genau das ist der Grund, warum man es so nicht machen kann.

100 Studenten D100-Präparate austeilen und sich darüber freuen, dass es nichts wird, ist um Dimensionen primitiver.

Im übrigen: Traust Du Wissenschaftlern nichts zu, wenn sie mal ihr Labor verlassen?

Da HP auch in der Tiermedizin angewendet wird, fragt man sich, wie eigentlich eine Kuh typisiert wird.

Frage die Fachleute.

Muß die auch einen Fragebogen ausfüllen?

Nur besonders begabte Kühe müssen das - die heißen dann "I-Q".

Sie sind aber auch nicht in der Lage, ein Szenario zu entwerfen, in dem es funktionieren würde.

Außer der Praxis ist mir auch nichts bekannt - das liegt aber auch daran, dass ich mich seit 20 Jahren nicht drum gekümmert habe.

der Beweis für die Richtigkeit der Anekdoten sind die Anekdoten selbst.

Nein - aber ich denke, dass irgendwann die Summe der "Anekdoten" so hoch ist, dass der letzte merkt, dass es keine Anekdoten sind.

Wie ist das eigentlich? - Wenn meinetwegen 80 von 100 Fällen im Sinne der HP laufen - ist das dann die Mehrheit oder eine Summe von Anekdoten? - Wenn man 50 Leute erschießt, kann man dann sagen: "Gilt nicht - sind Anekdoten". ---???---

Dich als Freund der Statister wird es doch sicher interessieren, was der Statistier der Veronica-Carstens Stiftung zu sagen hat

Da wird er aufgrund der ihm zur Verfügung stehenden Unterlagen Grund haben, das zu sagen. - Bei anderen ist es anders.

Allerdings überrascht mich das Ergebnis schon - zumal die Stiftung pro HP angetreten ist - insofern ein starkes Argument für Deine Version. - Müsste ich es überprüfen, würde ich als erstes gucken, ob es Veränderungen im Stiftungsziel und in der Vorstandschaft gegeben hat. (So würde man als Manager vorgehen)

Die Studien haben doch ein ziemlich eindeutiges Ergebnis gebracht.

Du sprichst von (wie auch immer aufgebauten) wissenschaftlichen Tests - ich spreche von dem, was in der PRaxis stattfindet.

Wenn Du recht hast (was ich nicht einmal ausschließen will), MUSS aber erklärt werden, warum HP-Ärzte ihre Heilerfolge ständig erfolgreich vorhersagen können. - Folgte man Deiner These, wären "Effekte" die maßgeblichen Parameter bei der HP-Heilung von Mittelohr-Entzündung, Nahrungsmittel-Unverträglichkeiten, Pseudokrupp, Psychosen, Hautkrankheiten, etc, etc. - das glaube nicht einmal ich.

Ist aber schon so gemacht worden

Die Rheuma-Studie habe ich diesbezüglich noch nicht verstanden - ansonsten kenne ich diesbezüglich nichts.

Die Homogenität innerhalb der HP Gruppe ist gar nicht nötig, da ja sowieso individuell behandelt wird.

Aha - und wie willst Du dann eine Gruppe bilden? - Einzelfälle als Grundlage eines Tests? - Das ist doch genau Deine Definition von "Anekdote"?!?!

Also nochmals: Wenn jemand erklären kann, warum Anekdoten/Effekte regelmäßig voraussagbar sind - und zwar in einer Größenordnung, das sie der Heilquote der Schuilmedizin in wesentlichen Krankheitsbereichen ensprechen - , dann räume ich ein, dass auch das die Wirkungen erklären könnte. - Rein persönlich glaube ich das zwar nicht, aber es wäre möglich, da es nicht der Realität widerspräche.

[sven23]

Ich sprach von "Realität" - "Realität" ist das, was auch ohne unsere Wahrnehmung "der Fall ist".

Na und, sollten Wahrheit und Realität nicht korrelieren?

Das gibt es immer wieder. - Das macht aber auch die Naturwissenschaft, wenn sie Realität verwirft, die sie nicht überprüfen kann - statt zu sagen: "Erkennen wir zwar nach unserer Methodik nicht an - "sein können" tut's trotzdem..

Manchmal kommst du mir vor wie ein kleines Kind, das der Wissenschaft vorwirft, daß es den Osterhasen nicht beweisen kann.

Woher willst Du das wissen? - Was hast Du diesbezüglich gehört? - Ich jedenfalls habe von den Fachleuten, die ich kenne, nie einen "esoterischen" Halbsatz gehört. Was ich allerdings gehört habe, war, dass ihre Erklärungs-Ansätze mit den heutigen Möglichkeiten der Physik nicht nachweisbar sind.

Das ist der Osterhase auch nicht. Ist das die Schuld der Physik?

Wassergedächtnis, Energiemuster, Potenzierung usw. sind esoterische Schaumschlägereien, die mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen herzlich wenig zu tun haben.

Da HP auch in der Tiermedizin angewendet wird, fragt man sich, wie eigentlich eine Kuh typisiert wird.

Frage die Fachleute.

Wen, die Ochsen?

Außer der Praxis ist mir auch nichts bekannt - das liegt aber auch daran, dass ich mich seit 20 Jahren nicht drum gekümmert habe.

Das macht nichts, die HP hat sich in den letzten 200 Jahren kaum weiter entwickelt.

Da wird er aufgrund der ihm zur Verfügung stehenden Unterlagen Grund haben, das zu sagen. - Bei anderen ist es anders.

Dann halten wir uns lieber an die anderen, wir wollen doch nicht dein Weltbild gefährden.

Aha - und wie willst Du dann eine Gruppe bilden? - Einzelfälle als Grundlage eines Tests? - Das ist doch genau Deine Definition von "Anekdote"?!?!

Du hast es immer noch nicht verstanden. Da die Probanden vor der Randomisierung typisiert wurden, steht für jeden Probanden eine individuelle Therapie zur Verfügung. Bei wem sie zur Anwendung kommt, entscheidet die Randomisierung. Durch die Randomisierung sind die Gruppen HP, Standardmedikament und Placebogruppe gleich heterogen. Daß die Hp Gruppe gegenüber der Standardmedikation individuell therapiert werden darf, ist ein Zugeständnis zu Gunsten der HP, das man aber auf Grund der HP-Philosophie vertreten kann. Wenn HP aber trotzdem keinen Nutzen aus diesem Vorteil ziehen kann, ist das nicht die Schuld der Studie. Das sollte man mal einfach zur Kenntnis nehmen.

Also nochmals: Wenn jemand erklären kann, warum Anekdoten/Effekte regelmäßig voraussagbar sind - und zwar in einer Größenordnung, das sie der Heilquote der Schuilmedizin in wesentlichen Krankheitsbereichen ensprechen - , dann räume ich ein, dass auch das die Wirkungen erklären könnte. - Rein persönlich glaube ich das zwar nicht, aber es wäre möglich, da es nicht der Realität widerspräche.

Das kannst du noch 100 mal behaupten, ohne Belege ist das ziemlich wertlos.

[Pluto]

Wir leben nicht in einer kausalen Welt... auf der Ebene des Kleinsten geschehen Dinge ohne Ursache.

Aha? — Und wie wirkt HP auf dieser Ebene? Hast du eine Erklärung?

Man liest da irgend was von Quantenmechanik und schon träumt man von "spukhaften Wirkungen auf Entfernung", wie es Einstein formulierte, ohne aber die Mechanismen im Geringsten zu verstehen. Das ist zwar typisch menschlich, aber dennoch grenzenlose Anmaßung, man könne die Quantenwelt wirklich verstehen.
Ohne eine fundierte Erklärung sind solche Aussagen ("wir leben nicht in einer lausalen Welt"), im Brustton der Überzeugung dargebracht, nicht besser als das wilde Greifen nach nichtvorhandenen Strohhalmen. QM als Mechanismus hinter der Wirkung von HP kann man getrost vergessen.

Aber das hatten wir ja schon mal, das hast du damals schon nicht geglaubt. Obwohl es solide und breit akzeptierte Wissenschaft ist; jene Wissenschaft, die zB Computer hervorgebracht hat.

Ja sicher. Die Arbeitsweise von bspw. GMR-Effekt der zur Erhöhung der Speicherdichte in einer Festplatte beiträgt, oder das Leuchten einer LED lassen sich allerdings ohne Weiteres erklären. Nur wie die HP-Mittelchen wirken, kann weder ein Wissenschaftler noch ein HP-Fundi erklären.

Vielleicht sollte man den Herrn Emoto fragen, ob das Wasser oder die Zellulosebällchen irgendwie eine Erinnerung an die Wirksubstanz haben? Doch auch solche skurrilen Hypothesen entpuppen sich als reines Wunschdenken, nicht wahr?

Erinnerst du dich an die "Cold Fusion" Experimente aus dem Jahr 1989 (google mal nach Pons und Fleischmann), die all unsere Energieprobleme bis auf Weiteres lösen sollten? Dahinter stand nur in Gewirr von schlecht ausgeführten Experimenten und unzuverlässigen Daten, das seriöse Wissenschaftler während Monaten oder gar Jahren beschäftige — für nichts und wieder nichts.

[Pluto]

Aha - und wie willst Du dann eine Gruppe bilden? - Einzelfälle als Grundlage eines Tests? -

Dieses "wie" ist doch deine Aufgabe, schließlich willst DU doch nachweisen, dass HP wirkt.

Wenn jemand erklären kann, warum Anekdoten/Effekte regelmäßig voraussagbar sind - und zwar in einer Größenordnung, das sie der Heilquote der Schuilmedizin in wesentlichen Krankheitsbereichen ensprechen - , dann räume ich ein, dass auch das die Wirkungen erklären könnte.

Du versuchst immer noch die Beweislast umzukehren. Es liegt nicht an der Schulmedizin, nachzuweisen, dass HP Humbug ist. Es liegt vielmehr an den HP-Fundis glaubwürdig und nachvollziehbar zu erklären wie solche Mittelchen ohne Wirksubsanz wirken sollen.

Und genau das ist in nunmehr über 200 Seiten der Diskussion nicht gelungen. Mehr als anekdotische Evidenzen habe ich bisher hier nicht entdeckt, aber vielleicht vermagst du den stichhaltigen Nachweis zu erbringen, dass ich etwas übersehen habe.