Homöopathie V

[closs]

Wenn die erhoffte Wirkung ausbleibt, ist das mit Sicherheit nicht Schuld des Prüfverfahrens.

Gibt es solche Tests? - 50 Leute mit 40 Krankheiten und 30 verschiedenen Mitteln samt genauso bunte Kontrollgruppe?

Peinlich sind eher deine ständig vorgetragenen Behauptungen, Globuli ließen sich nicht durch Studien überprüfen. Frag doch mal deine Experten von der Carstens-Stiftung, warum sie dennoch Studien durchführen lassen.

Natürlich geht das prinzipiell, aber nicht damit, dass man stereotyp nach Krankheitsbilders sortiert und "Gesundung" genauso definiert wie die Schulmedizin. - Die Carsten-Stiftung versucht es halt trotzdem, aber der Aufwand ist sehr hoch - und es gibt wenig Ärzte, die dabei mitmachen.

Anton hat ja schon vergeblich versucht, dich von deinem Wirklichkeitsfetischismus abzubringen. Hat wohl nichts genützt.

Ihr meint Unterschiedliches. - Anton stört es, wenn man als Wissenschaftler überhaupt von "Wirklichkeit" spricht - Du meinst, es sei so was Ähnlöiches wie dasselbe.

Antibiotika zählen zu den erfolgreichsten Arzneimitteln überhaupt.

Prinzipiell richtig - ich nehme sie doch bei Bedarf auch.

Im Fall der Mittelohrentzündung scheint es so zu sein, dass man hier mit Kanonen auf Spatzen schießt.

Eben - mit anderen WOrten: Auch bei wirksamkeitsgeprüften Mitteln gibt es "Spontanheilungen"/"Anekdoten"/"natürliche Heilungsvorgänge", die der Wirksamkeit zuvorkommen - möglicherweise sehr viel öfter, als man denkt.

Ähm, wenn die Wirkung in einer Prüfung nachgewiesen ist, dann hat es auch eine Wirkung.

s.o.

Diese 90% sind nämlich das Haupteinsatzgebiet von Globuli.

Möglich - ich wiederhole: Janinas Argument ist das stärkste, das bisher gegen eine Wirkung von HP spricht. - Denn dann stünden bei diesen "90%" einer "gesunden Heilung durch nix (HP)" eine "nebenwirkungs-belastete und contra-natürliche Heilung durch nicht-nötige Pharmazeutika" gegenüber - klar, dass dann die HP sauberer rauskommt. - Damit ist nicht alles bei der HP erklärt, aber immerhin macht dieser Ansatz Sinn.

Und ich kann dir versichern: weder Homöopath noch Patient würden irgendwas bemerken.

Andere werden das Gegenteil versichern. - Dann mach halt mal so einen Täuschungsversucht.

closs hat geschrieben:
Das gescheiteste wäre, wenn hier auf Forum ein HP-Profi seine Disziplin erläutern würde und Fallbeispiele bringen würde.


Noch gescheiter wäre es, wenn du dich selbst mal schlau machen würdest.

Du unterschätzt (wie auch bei anderen Themen) echtes Expertentum - um als Experte mitreden zu können, müsste die betroffene Person erst mal minimum 4 Semester abtauchen.

Das bin sicherlich nicht ICH, zumal mein Thema ein ganz anderes ist: "Kann man mit Methodik die Realität an der kurzen Leine halten?"

Homöopathie soll ideologisch begründet sein? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Das spricht für die Unvoreingenommenheit Deines Denkens - aber vergiß nicht: Die Welt ist nicht so rein wie Du.

[closs]

Bereitsstellung von unechten Globuli an Homöopathen, die wissentlich an einer Studie teilnehmen, wäre eine wahre Wohltat.

Prinzipiell ja - aber dazu braucht man auch das Einverständnis der Patienten.

Das Gescheiteste wäre, wenn ein HP-Profi mutig genug wäre, seine Disziplin einem kleinen Wirksamkeitstest zu unterziehen.

Du hast Grundlagen nicht verstanden: "Wirksamkeitsstest" sind bei der HP aus mindestens 2 Gründen etwas ganz anderes als bei der Pharma - lies einfach mal die letzten paar Seiten.

[sven23]

Wenn die erhoffte Wirkung ausbleibt, ist das mit Sicherheit nicht Schuld des Prüfverfahrens.

Gibt es solche Tests? - 50 Leute mit 40 Krankheiten und 30 verschiedenen Mitteln samt genauso bunte Kontrollgruppe?

Warum willst du 10 Gesunde in eine Studie einbeziehen?

Peinlich sind eher deine ständig vorgetragenen Behauptungen, Globuli ließen sich nicht durch Studien überprüfen. Frag doch mal deine Experten von der Carstens-Stiftung, warum sie dennoch Studien durchführen lassen.

Natürlich geht das prinzipiell, aber nicht damit, dass man stereotyp nach Krankheitsbilders sortiert

Ähm, wenn man wissen will, ob Globuli gegen Keuchhusten helfen, dann wird man für eine Studie keine Fusspilzkranken auswählen.

und "Gesundung" genauso definiert wie die Schulmedizin.

Ähm, wie definieren Homöopathen Gesundung? Wenn es nicht Heilung einer Krankheit ist, ist es womöglich die 25. Erstverschlechterung?

- Die Carsten-Stiftung versucht es halt trotzdem, aber der Aufwand ist sehr hoch - und es gibt wenig Ärzte, die dabei mitmachen.

Quatsch mit Soße. Märchenonkel closs verstreut wieder Gerüchte.
Studien gibt es mehr, als du jemals lesen kannst.

Antibiotika zählen zu den erfolgreichsten Arzneimitteln überhaupt.

Prinzipiell richtig - ich nehme sie doch bei Bedarf auch.

Und warum keine Globuli?

Im Fall der Mittelohrentzündung scheint es so zu sein, dass man hier mit Kanonen auf Spatzen schießt.

Eben - mit anderen WOrten: Auch bei wirksamkeitsgeprüften Mitteln gibt es "Spontanheilungen"/"Anekdoten"/"natürliche Heilungsvorgänge", die der Wirksamkeit zuvorkommen - möglicherweise sehr viel öfter, als man denkt.

Und genau hier haben Globuli ihre größten "Erfolge".

Ähm, wenn die Wirkung in einer Prüfung nachgewiesen ist, dann hat es auch eine Wirkung.

s.o.

Ändert nichts. Wirkung bleibt Wirkung und nicht-Wirkung bleibt nicht-Wirkung.

Diese 90% sind nämlich das Haupteinsatzgebiet von Globuli.

Möglich - ich wiederhole: Janinas Argument ist das stärkste, das bisher gegen eine Wirkung von HP spricht. - Denn dann stünden bei diesen "90%" einer "gesunden Heilung durch nix (HP)" eine "nebenwirkungs-belastete und contra-natürliche Heilung durch nicht-nötige Pharmazeutika" gegenüber - klar, dass dann die HP sauberer rauskommt. - Damit ist nicht alles bei der HP erklärt, aber immerhin macht dieser Ansatz Sinn.

Nein, hier vewechselst du wieder die Kausalitäten. Das ist nicht der Grund, warum Globuli nicht wirken.
Bei den 90% haben wir die Hauptursache, warum Homöopathen und Patienten den Globuli eine Wirkung zuschreiben, die sie gar nicht haben.

Und ich kann dir versichern: weder Homöopath noch Patient würden irgendwas bemerken.

Andere werden das Gegenteil versichern.

Mit versichern ist es nicht getan, man muss es halt auch belegen können. Aber wie Versuche gezeigt haben, kann kein Homöopath ein Globuli von einem Placebo unterscheiden,was logisch verständlich ist, denn beides sind Placebos.
Der Papst kann auch kein Weihwasser von normalem Wasser unterscheiden.

- Dann mach halt mal so einen Täuschungsversucht.

Ist alles schon gemacht worden, mit dem beschriebenen Ergebnis. Übrigens kann man sich mit den angeblich so hochwirksamen "Hochpotenzen" nicht vergiften, auch bei 1000 facher Überdosierung. Rate mal, warum nicht?

closs hat geschrieben:
Das gescheiteste wäre, wenn hier auf Forum ein HP-Profi seine Disziplin erläutern würde und Fallbeispiele bringen würde.
Noch gescheiter wäre es, wenn du dich selbst mal schlau machen würdest.

Du unterschätzt (wie auch bei anderen Themen) echtes Expertentum - um als Experte mitreden zu können, müsste die betroffene Person erst mal minimum 4 Semester abtauchen.
Das bin sicherlich nicht ICH, zumal mein Thema ein ganz anderes ist: "Kann man mit Methodik die Realität an der kurzen Leine halten?"

Man kann vor allem die Leute auf Dauer nicht für dumm verkaufen.
Obwohl, bei manchen bin ich mir da nicht so sicher.

[closs]

Warum willst du 10 Gesunde in eine Studie einbeziehen?

Ich meinte identisch Kranke mit Placebo.

wenn man wissen will, ob Globuli gegen Keuchhusten helfen, dann wird man für eine Studie keine Fusspilzkranken auswählen.

Und wenn man wissen will, was gegen Keuchhusten hilft, muss man bei 30 Leuten 20 Mittel testen.

wie definieren Homöopathen Gesundung?

Erstverschlechterung - Ausleitung - Genesung. - Das kann soweit gehen, dass ein HP-Arzt zu Dir sagt: "Sven, Du scheinst am besten Deine Störungen über Nase oder Ohren oder Darm oder Haut zu entgiften. - Das kultivieren wir jetzt zur Vermeidung von schlimmeren Krankheiten aufgrund von Festsetzung von Ballast im Körper". - Damit Du den Ansatz mal gehört hast.

Wenn Du es genauer wissen willst, musst Du mit einem Experten sprechen. - Aber soviel sollte klar sein: Es ist ein Unterschied, ob man Unerwünschstes ausleitet oder im Körper unterdrückt. - Und jetzt ist die nächste Frage: Wie kann man so unterschiedlichen Verständnissen von Heilung in einem Vergleichs-Test gerecht werden?

Und warum keine Globuli?

Weil es bei uns keine Ärzte gibt, die anamnetisch gut genug sind. - "Low-HD-HP" ist aus meiner Sicht nicht der Königsweg. - Außerdem: Es heißt NIE "HP ODER Antibiotika" - so etwas wirst Du nie von einem HP-Arzt hören.

Und genau hier haben Globuli ihre größten "Erfolge".

Möglich. - In Verbindung damit, dass dies auch für Pharamzeutika gilt ("Wäre eh gesund geworden"), aber deren Störungs-Effekte wegbleiben, kann ein Placebo-Effekt bei HK höher sein als eine Behandlung mit Pharmazeutika.-

Nein, hier vewechselst du wieder die Kausalitäten.

Weder "wieder" noch "hier". - Störungs-Effekte von Pharmazeutika zugunsten von HK sind eine saubere kausale Begründung.

Übrigens kann man sich mit den angeblich so hochwirksamen "Hochpotenzen" nicht vergiften, auch bei 1000 facher Überdosierung. Rate mal, warum nicht?

Weil sie nur dann wirken, wenn sie treffen (würde ein HP-ler sagen). - Wenn sie NICHT treffen, verpuffen sie.

Man kann vor allem die Leute auf Dauer nicht für dumm verkaufen.

Davon abgesehen, dass das sehr wohl geht, gilt dies beidseits.

[sven23]

Warum willst du 10 Gesunde in eine Studie einbeziehen?

Ich meinte identisch Kranke mit Placebo.

Wie mit Placebo?
In einer Gruppe mit 50 Probanden muß auch die Placebogruppe dieselbe Krankheit haben, sonst ist ein Vergleich sinnlos.

wenn man wissen will, ob Globuli gegen Keuchhusten helfen, dann wird man für eine Studie keine Fusspilzkranken auswählen.

Und wenn man wissen will, was gegen Keuchhusten hilft, muss man bei 30 Leuten 20 Mittel testen.

Völlig egal. Entweder zeigen die Mittel eine Wirkung oder eben nicht. Was soll daran so schwierig sein?

wie definieren Homöopathen Gesundung?

Erstverschlechterung - Ausleitung - Genesung. - Das kann soweit gehen, dass ein HP-Arzt zu Dir sagt: "Sven, Du scheinst am besten Deine Störungen über Nase oder Ohren oder Darm oder Haut zu entgiften. - Das kultivieren wir jetzt zur Vermeidung von schlimmeren Krankheiten aufgrund von Festsetzung von Ballast im Körper". - Damit Du den Ansatz mal gehört hast.
Wenn Du es genauer wissen willst, musst Du mit einem Experten sprechen. - Aber soviel sollte klar sein: Es ist ein Unterschied, ob man Unerwünschstes ausleitet oder im Körper unterdrückt. - Und jetzt ist die nächste Frage: Wie kann man so unterschiedlichen Verständnissen von Heilung in einem Vergleichs-Test gerecht werden?

Was wird denn da "augeleitet"?
Ist aber auch egal, entscheidend ist, ob eine Heilung besser und schneller erfolgt als mit einem Placebo.

Und warum keine Globuli?

Weil es bei uns keine Ärzte gibt, die anamnetisch gut genug sind. - "Low-HD-HP" ist aus meiner Sicht nicht der Königsweg. - Außerdem: Es heißt NIE "HP ODER Antibiotika" - so etwas wirst Du nie von einem HP-Arzt hören.

Das würde dann bei Mittelohrentzündung bedeuten: Antibiotika + Globuli, also gleich 2 überfüssige Behandlungen.
Und da, wo Antibiotika unverzichtbar sind, braucht man auch keine Zuckerkügelchen.

Und genau hier haben Globuli ihre größten "Erfolge".

Möglich. - In Verbindung damit, dass dies auch für Pharamzeutika gilt ("Wäre eh gesund geworden"), aber deren Störungs-Effekte wegbleiben, kann ein Placebo-Effekt bei HK höher sein als eine Behandlung mit Pharmazeutika.-

Nein, höher ist er nicht, nur nebenwirkungsfrei. Das wäre der einzige Vorteil einer nicht-Behandlung mit Placebos.
Andererseits besteht auch hier die größte Gefahr: nämlich in der Unterlassung einer evidenzbasierten Behandlung.

Nein, hier vewechselst du wieder die Kausalitäten.

Weder "wieder" noch "hier". - Störungs-Effekte von Pharmazeutika zugunsten von HK sind eine saubere kausale Begründung.

Das ist doch was anderes als die prinzipielle Unwirksamkeit von Gobuli, die dadurch verschleiert wird, dass 90% aller Krankheiten von selber wieder heilen.

Übrigens kann man sich mit den angeblich so hochwirksamen "Hochpotenzen" nicht vergiften, auch bei 1000 facher Überdosierung. Rate mal, warum nicht?

Weil sie nur dann wirken, wenn sie treffen (würde ein HP-ler sagen). - Wenn sie NICHT treffen, verpuffen sie.

Dass sie "treffen" sollen, ist doch durch die "Typisierung" des Behandlers garantiert. Trotzdem ist eine Vergiftung nicht möglich. Hast du eventuell noch eine (bessere) Ausrede?

Man kann vor allem die Leute auf Dauer nicht für dumm verkaufen.

Davon abgesehen, dass das sehr wohl geht, ...

In der Tat.

[closs]

In einer Gruppe mit 50 Probanden muß auch die Placebogruppe dieselbe Krankheit haben, sonst ist ein Vergleich sinnlos.

Ähm - ja. - Jetzt finde mal 50 Probanden, die dasselbe GEsamtbild auf Basis ausführlicher Anamnese haben (selber Typ, selbe Krankheit passend zum selben Mittel) - Du wirst nicht mehr als 2 finden. - Es sei denn Du kumulierst: "In den letzten 10 jahren hatten wir 50 Fälle, welche passen ..."

Entweder zeigen die Mittel eine Wirkung oder eben nicht. Was soll daran so schwierig sein?

Die Praxis. - Es gibt keine HP-Groß-Kliniken - man muss also die einzelnen Praxen abklappern. - Und schon sind wir wieder bei den Krankenakten-Analysen, für die ich gescholten werde ...

Ist aber auch egal, entscheidend ist, ob eine Heilung besser und schneller erfolgt als mit einem Placebo.

Eben gerade NICHT unbedingt schneller. - Wie soll ein Placebo eine Erstverschlechterung erwirken? - Es KANN schneller sein, es kann aber auch eine ERstverschlechterung kommen - musst Du Experten fragen.

Das würde dann bei Mittelohrentzündung bedeuten: Antibiotika + Globuli

Normalerweise nicht. - Es ist nicht unüblich, das Trommelfell bewusst platzen zu lassen - das sollten aber nur Ärzte tun, die die Risiken einer Hirnhaut-Entzündung im Griff haben.

höher ist er nicht, nur nebenwirkungsfrei

"Höher" ist, wenn im Vergleich bei der einen Seite mehr rauskommt - egal ob auf Placebo- oder Wirkungs-Basis.

Dass sie "treffen" sollen, ist doch durch die "Typisierung" des Behandlers garantiert. Trotzdem ist eine Vergiftung nicht möglich. Hast du eventuell noch eine (bessere) Ausrede?

Du hast es nicht verstanden. - Wenn nicht gescheit typisiert ist, passiert einfach nichts - entweder Treffer oder nichts.

[JackSparrow]

Und wenn man wissen will, was gegen Keuchhusten hilft, muss man bei 30 Leuten 20 Mittel testen.

Ein Hömoopath weiß bereits, was gegen Keuchhusten hilft. Wenn man wissen will, ob der Homöopath recht hat, muss man bei 30 Leuten 20 mal den Homöopathen testen.

Jetzt finde mal 50 Probanden, die dasselbe GEsamtbild auf Basis ausführlicher Anamnese haben

Die müssen nicht dasselbe Gesamtbild auf Basis ausführlicher Anamnese haben. Die müssen nicht mal an der gleichen Krankheit leiden, wenn man lediglich testen will, ob falsche Globuli anders wirken als echte Globuli.

[closs]

Die müssen nicht mal an der gleichen Krankheit leiden, wenn man lediglich testen will, ob falsche Globuli anders wirken als echte Globuli.

Prinzipiell richtig - aber es muss eine ausreichende Anzahl da sein. - Wie willst Du das innerhalb einer Praxis machen?

Weißt Du zufällig, wie die bestehenden HP-Tests jeweils ausreichend viele Testpersonen zusammenkriegen? - Gibt es HP-Kliniken, die ausreichend groß sind?

[Anton B.]

???

Patienten unterscheiden nicht zwischen kausal nachgewiesenen und kausal nicht nachgewiesenen Heilungen - Hauptsache es funktioniert.

Und ob es funktioniert, ist gerade nicht ausreichend dargelegt. Ob es funktioniert, ist doch "das" Thema hier.

Die Behauptung, es ist eben so, bringt doch nun gar nicht weiter. Deshalb besprechen wir hier ja auch, wie dieses "es funktioniert" erkannt wird, wie es begründet wird und was damit als Aussageanspruch abgedeckt ist.

Weil, wenn die HP mich gemäß ihrer Methode heilen soll, sie eine Beobachtungsvorhersage für das Krankheitsbild inkl. des neu in das Geschehen eintretenden Anton B. machen muss.

Genau das gibt es - der Dir bekannte HP-Arzt aus Köln (und ein anderer mir damals bekannter Arzt ebenfalls) haben das Ergebnis immer prognostiziert.

Das sind doch allerbeste Voraussetzungen für Experimente. Publiziere das Modell des Kölner HP-Arztes und damit ist gleichzeitig das Problem der Gruppenbildungen entschärft.

Dies ist genau das, was auch Du hinsichtlich der HP erwartest: Sven bekommt bei demselben Krankheitsbild Mittel A, Anton Mittelchen B und der liebe closs ein Globulum C.

Richtig - ein guter Anamnetiker kann (konnte) das.

Wunderbar. Dann soll er uns sagen, wie er das macht. Nach welchem Modell er handelt.

Wenn eine Heilung nicht methodisch als solche nachweisbar ist, ist das Phänomen womöglich auch keine Heilung.

Ja - womöglich - es ist offen. - Ärzte berufen sich dann meistens auf Erfahrungswerte.

Tut mir leid, aber die Berufung auf "Erfahrenswert" ist doch sowohl unspezifisch als auch unqualifiziert. Präziser dargestellt, wird sich nicht auf "Erfahrungswerte", sondern auf ein Modell berufen. Welches sich nämlich der Handelnde aus seinen Beobachtungen vor der Behandlung, seiner Intervention und seinen Beobachtungen nach der Behandlung gebildet hat.

Die Homöopathie schneidet sich nach dem eigenen Selbstverständnis die Auswahl des medizinischen Mittels nicht aus den Rippen, erpendelt sie auch nicht, sondern proklamiert ein auf einem Modell basierendes Wirkverständnis.

Natürlich - aber dieses Modell scheint experimentell nicht bestätigt zu sein.

Genau. Warum aber nicht?

Das ist es auch, was ich persönlich nicht verstehe. Im Vergleich zu anderen naturwissenschaftlichen Theorien -- wenn ich von Hahnemanns Modell ausgehe -- sehe ich nicht, was -- wenn dem Modell eine gewisse Adäquatheit zwischen Vorhersage und tatsächlicher Beobachtung wirklich innewohnt -- das Design von aussagefähigen Experimenten verhindern soll.

Des weiteren wird postuliert, dass es immer EINEN Punkt im Körper gibt, an dem das ganze System hängt ("Schmetterlingseffekt") - es ist Aufgabe der Anamnese, genau diesen Punkt zu finden.

Ja, gut. Das mag man als Arbeitshypothese akzeptieren, oder auch nicht. Ein einigermaßen "stabiles" wissenschaftliches Modell, welches einem Falsifikationsversuch unterzogen werden kann, gibt es aber wohl wieder nicht.

Dafür gibt es vielseitige Fragebogen und lange Interviews, bis man DEN Punkt hat.

Und ich dachte, der Kölner HP-Arzt hätte das -- wenn auch vielleicht implizit -- mi seinem Modell schon gefunden.

Natürlich werden solche Anamnesen von der klassischen Medizin verlacht, obwohl die (guten) HP-Ärzte Prognosen abgeben, was ja schon mal selbstbewusst ist. - Mit anderen Worten: Es besteht eine Grundspannung zwischen HP und Schulmedizin, die nicht dazu anregt, "denen" zu beweisen, dass man recht hat.

Du meinst, diese Spannung regt in der HP-Szene nicht dazu an, den Boden vernünftiger Begründungen zu erreichen. Das aber ist mitnichten so, denn die z.B. die Carstens-Stiftung als auch andere HP-Forschergruppen versuchen das ja doch.

Du weigerst Dich, das was die Patienten berichten, und das, was Du als "richtig und wahr" erkannt hast, einer kritischen Würdigung zu unterziehen.

Nein - dagegen ist nichts einzuwenden. - Nur muss klar sein, dass kritische Bewertung nicht der entscheidende Maßstab dafür ist, ob der Daumen in der Sache hoch oder runter geht.

Welcher Maßstab soll es denn sein? Die "Stärke der empfundenen Wirksamkeit"?

Die Diskussion hier kommt nicht weiter, weil statt mit ordentlichen Begründungen aufzuwarten, ab einem bestimmten Punkt immer nur die Behauptung von Dir kommt, es sei so.

Missverständnis. - Wie es tatsächlich "ist", weiß keiner von uns

Das interessiert auch gar nicht. Oder besser gesagt, es interessiert erst dann, wenn Du den Maßstab der "Annäherung an die Wirklichkeit" benennen kannst.

Wenn Du die Wirklichkeit in das Spiel bringst, so meinst Du ja eigentlich Deine Erfahrungen aufgrund von Wahrnehmungen. Du berufst Dich auf recht unsystematische Beobachtungen. Die Verknüpfung mit dem Wirklichkeitsbegriff ist Deine Projektion, Deine Extrapolation, für die aber die begründende Unterfütterung fehlt.

Deshalb bitte ich Dich, wenn Du den Wirklichkeitsbegriff nicht doch noch rechtfertigen kannst, auf ihn und seine Umschreibungen doch bitte zu verzichten.

Denn dann wären wir einen ganzen Schritt weiter und könnten uns gezielt auf die Wahrnehmungsdivergenz zwischen closs und den Nawis hier konzentrieren: Nämlich inwieweit die Wahrnehmung von HP-Wirkungen, also Wahrnehmungen von Phänomenen und deren Begründung durch "HP", gerechtfertigt werden kann.

Wieder die Aussage, das Ergebnis sei so, wie Du es Dir denkst.

Nein - wie es "draußen" wahrgenommen wird - zu Recht oder zu Unrecht.

Mal vorsichtig gefragt: Welches sind denn Deine vernünftigen Kriterien zur Unterscheidung von "Recht oder zu Unrecht"?

Wir fragen uns aber, ob dieses closs'sche Ergebnis eben wirklich als ein gerechtfertigtes Ergebnis angesehen werden kann.

Dazu müssten HP-Ärzte an Bord sein, die aus eigener Erfahrung berichten - ich kann nur weitergeben.

Den Verweis auf die HP-Ärzte kann ich nicht nachvollziehen: Du hast Dir eine eigene Meinung über den Erfolg der HP-Methode gebildet. Deine Wahrnehmungen, abgeglichen mit dem, was Du sonst noch so weißt, haben Dich zu der Überzeugung gebracht, "die" HP -- wenn auch vielleicht in ihrer Abdeckung partiell eingeschränkt -- stelle vermutlich einen "realen Teil der Wirklichkeit" dar. Jedenfalls findest Du keine bessere Erklärung und fällst deshalb immer wieder auf die Erklärung durch "HP" zurück. Was das betrifft, interessieren doch die HP-Ärzte gar nicht.

Du bist doch der Adressat in der Diskussion hier und mein persönliches Anliegen z.B. ist es nicht, Dir "HP-Flausen" auszutreiben, sondern einfach ein distanziertes und kritisches Verhältnis zur eigenen Wahrnehmung aufzubauen. Hier sehe ich etwas, was wir "Nawis" Dir -- auch wenn die Diskussionen manchmal in das Unschöne abgleiten -- aus unserem Wissen im Umgang mit der "physischen", besser natürlichen, Welt mitgeben können.

Eine Richtung, auf die wir gedrillt werden, ist es, bestehende Modelle in Hinsicht auf die "Naturgegenstände" zu hinterfragen, kritisch zu betrachten und im besten Falle zu fasifizieren. Die Erfahrung hier hat uns bezüglich der Begründung durch einfache "Wahrnehmung" das Grausen gelehrt.

Auch hier: Die Behauptung "Weil etwas nicht wissenschaftlich in trockenen Tüchern ist, sind die Patienten esoterische Trottel", die man con variazione hört, ist nicht hilfreich, um dem näher zu kommen, was da in der Praxis abgeht.

Also ich habe nicht von esoterischen Trotteln gesprochen. Im Gegenteil: Ich habe immer betont, wie schwierig und diffizil die "Interpretation" von Wahrnehmung ist. Ich stehe dazu, dass ich "Laien" eine vernünftge Interpretation von Wahrnehmungen im naturwissenschaftlichen Bereich vielfach nicht zutraue. Zum Beispiel Dir traue ich das nicht zu, obwohl ich Dich für einen hochgebildeten Menschen halte. Du hast aber m.E. nie das Handwerkszeug für eine vernünftige Auseinandersetzung mit den Dingen der Natur erworben. Ob ich damit Recht habe, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt, aber ich habe auch in einigen Posts Begründungen dafür angegeben, warum ich dieser Meinung bin.

Expliziter ausgedrückt: Die Auseinandersetzung mit "Wahrnehmungen" inkl. Beobachtungen ist ein Gebiet voller Fallstricke. In die latschen auch dann und wann wir Naturwissenschaftler, obwohl wir da schon ziemlich sensibel sind. Von mir aus mag es "esoterische Trottel" geben. Für Die nicht weit genug in die Tiefe gehende Betrachtung von "Wahrnehmung", der Wichtigkeit der hypothetisch-deduktiven Methode und deren Anwendung, das Verständnis, was die "gute" wissenschaftliche Beobachtung so ausmacht, muss ich der "esoterische Trottel" gar nicht bemüht werden.

[sven23]

In einer Gruppe mit 50 Probanden muß auch die Placebogruppe dieselbe Krankheit haben, sonst ist ein Vergleich sinnlos.

Ähm - ja. - Jetzt finde mal 50 Probanden, die dasselbe GEsamtbild auf Basis ausführlicher Anamnese haben (selber Typ, selbe Krankheit passend zum selben Mittel) - Du wirst nicht mehr als 2 finden. - Es sei denn Du kumulierst: "In den letzten 10 jahren hatten wir 50 Fälle, welche passen ..."

Du kapierst es nicht. Es ist nicht nötig, dass alle dasselbe Golbuli bekommen. Alle müssen dieselbe Krankheit haben, auch die Placebogruppe, sonst sind Vergleiche sinnlos. Dann vergleicht man die Globuli-Gruppe mit der Placebogruppe. Ist das so schwer zu verstehen?

Entweder zeigen die Mittel eine Wirkung oder eben nicht. Was soll daran so schwierig sein?

Die Praxis. - Es gibt keine HP-Groß-Kliniken - man muss also die einzelnen Praxen abklappern. - Und schon sind wir wieder bei den Krankenakten-Analysen, für die ich gescholten werde ...

Die Krankenakten bringt ja nur der Laie closs ins Spiel, weil die Studien nicht das gewünschte Ergebnis bringen.

Ist aber auch egal, entscheidend ist, ob eine Heilung besser und schneller erfolgt als mit einem Placebo.

Eben gerade NICHT unbedingt schneller. - Wie soll ein Placebo eine Erstverschlechterung erwirken?

Ähm, Globuli sind Placebos. Die "Erstverschlechterung" ist lediglich eine Ausrede, wenn die Heilung länger dauert.

Das würde dann bei Mittelohrentzündung bedeuten: Antibiotika + Globuli

Normalerweise nicht. - Es ist nicht unüblich, das Trommelfell bewusst platzen zu lassen - das sollten aber nur Ärzte tun, die die Risiken einer Hirnhaut-Entzündung im Griff haben.

Eben, da müssen richtige Ärzte ran, wenn es ernst wird. Ein Entlastungsschnitt ist nicht unüblich. Ein Globuli-Kasper sollte die Finger davon lassen.
Im übrigen ist Mittelohrentzündung eine dankbare Erkrankung für die Homöopathie. 80% heilen nach wenigen Tagen auch ohne Behandlung völlig aus.
Diese Selbshteilung kann dann die Globuli-Fraktion wegen falscher Kausalitätszuordnung für sich reklamieren.

Dass sie "treffen" sollen, ist doch durch die "Typisierung" des Behandlers garantiert. Trotzdem ist eine Vergiftung nicht möglich. Hast du eventuell noch eine (bessere) Ausrede?

Du hast es nicht verstanden. - Wenn nicht gescheit typisiert ist, passiert einfach nichts - entweder Treffer oder nichts.

Wir gehen mal davon aus, dass es "fähige" Homöopathen gibt, die die Typisierung gem. dem Regelwerk der Homöopathie beherrschen. Trotzdem passiert nichts. Hast du noch eine bessere Ausrede?