Homöopathie

[sven23]

Dass ich jegliche Wahrnehmung relativiere - sei sie naturwissenschaftlich oder geistig. Beides hat keine Garantie auf Realitäts-Validität.

Also die Wirkung der Homöopathie ist geistiger und nicht naturwissenschaftlicher Natur.

So ist es. - Sie macht ihre Wahrnehmung dem Beobachter transparent. Es bleibt trotzdem alles im Reich der Wahrnehmung.

Das wäre eine bequeme Ausrede für alle Wissenschaftsphobiker. Es ist doch sowieso alles nur Wahrnehmung, also können wir auf Überprüfung getrost verzichten.
Immer noch gilt: wer nichts weiß, muß alles glauben.

Das wäre in der Tat ein Stockfehler. - Ich vermute wirklich, dass meine Wahrnehmung der Realität entspricht, kann es aber nicht verifizieren. - Nochmals: Das kann naturwissenschaftliche Wahrnehmung auch nicht - sie ist nur INNERHALB ihrer Wahrnehmung nachprüfbar transparent.

Eben, bei den Hp-Gläubigen basiert alles auf Vermutung.

Das vermute ich tatsächlich. - Erstens vom Verständnis her - zweitens und vielmehr vom Ergebnis her. - Einzige Einschränkung: Jemand würde mir nachweisen, dass Placebo-Wirkung/Anekdoten/Zufall vorhersehbar und in beliebiger Häufung herbeiführbar ist - da habe ich aber noch Bauchschmerzen. - WÄRE es so, würde ich als nächstes die Frage stellen, warum man dann für viele Krankheiten eigentlich noch Medikamente braucht.

Schon wieder Vermutungen. Der Placebo Effekt spielt immer eine Rolle, ob HP oder Allopahtie oder Chirurgie:

"Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden. Sie können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen"

"Im erweiterten Sinn werden auch andere Scheininterventionen als Placebo bezeichnet, beispielsweise Scheinoperationen."
Quelle: Wikipedia

Überhaupt nicht - die Behauptung, dass es ohne Wirkstoff keine Wirkung gäbe, kommt doch nicht von mir. - Auch der Nachweis, dass es Wirkung MIT Wirkstoff gibt, sagt nichts darüber aus, ob es ohne Wirkstoff eine Wirkung gibt. - Geht man also trotzdem davon aus, setzt man.

Du mußt schon ein wenig sorgfältiger lesen. Es geht darum, daß Homöopathie nichts im Schrank hat, um den Tumorschmerz in der Palliativmedizin als Alleinmedikation zu behandeln. Frag deinen Homöopathen.

Dass ist jetzt aber ein ganz neues Thema - bisher ging es um Behandlung von Krebs.

Doch genau das ist das Thema. Wenn durch rumdoktern mit HP Zeit vetrödelt wird, hat die Schulmedizin es um einiges schwerer, den Krebs zu behandeln, im schlimmsten Fall ist es zu spät.

[sven23]

Wer Bauchspeicheldrüsenkrebs hat, hat sowieso eine schlechte Prognose und wird mit grösster Wahrscheinlichkeit bald sterben.

Da ist es auch kein Trost, wenn die genaue Prozentzahl, die bald sterben wird, von topseriösen Studien ganz genau ausgerechnet wurde.

Der Trost besteht in einer gut eingestellten Schmerztherapie in der Pallitativmedizin. Da hat die HP nichts anzubieten.

[sven23]

Die Homöopathie (und viele andere alternative Therapien) sieht ihre vornehmere Aufgabe wohl darin, dafür zu sorgen, dass es schon gar nicht erst zu so schweren Krankheiten kommt, sondern die Weichen schon viel früher so zu stellen, dass blühende Gesundheit erhalten bleibt.

Ich dachte, HP orientiert sich an den Symptomen. Wenn Symptome einer Krankheit schon da sind, ist es für Prophylaxe doch schon zu spät, oder nicht?

Für Schmerzpatienten, die nicht bloss den ganzen Tag im Bett liegen, hat die Schulmedizin auch nicht - was nützt dir denn ein Schmerzmittel, wenn du nicht Auto fahren kannst, nicht lesen kannst, nicht Fernsehen kannst... In meinem Bekanntenkreis gibt es jemanden mit chronischen Schmerzen - aufgrund eines Unfalls plus Amputation eines Glieds - der keine Schmerzmittel nimmt. Der Preis ist zu hoch.

Glaube mir, das Autofahren ist nicht das dringendste Problem eines Krebspatienten im Endstadium.

Dasselbe kann man mit einigem Recht auch über Chemos und Strahlentherapien und OPs sagen. Das ist jedes Mal eine Wette, ob wohl der Krebs schneller stirbt oder gleich der Patient, und jedes Mal mit unsicherem Ausgang.

So ist es leider, aber HP ist keine echte Alternative, weder in der Behandlung noch in der Begleitung im Endstadium.

[barbara]

Der Trost besteht in einer gut eingestellten Schmerztherapie in der Pallitativmedizin. Da hat die HP nichts anzubieten.

Ich weiss es nicht, aber wie gesagt: die Homöopathie kennt durchaus ihre Grenzen und hat nicht den Anspruch, DIE eine und einzige Lösung für alle Probleme der Welt zu sein (ganz im Gegensatz zur Schulmedizin, die das de facto sehr oft sagt und in Anspruch nimmt).

Und was willst du jetzt damit sagen?

gruss, barbara

[sven23]

Wenn man davon ausgeht, dass Placebo-Wirkung/Anekdoten/Zufall vorhersehbar und in beliebiger Häufung herbeiführbar ist, spricht das in der Tat gegen eine Eigenwirkung der Globuli. - Aber da würde ich, wie schon oft gesagt, gerne mal einen Stochastiker hören.

Ein Statistiker könnte grob vereinfachend gesagt auch nur die Anekdoten zusammenaddieren, egal ob HP oder Allopathie. Der genaue Ursache-Wirkungszusammenhang läßt sich so nicht ermitteln. Dafür stehen die bis heute alternativlosen Standardverfahren zu Verfügung.

[barbara]

Ich dachte, HP orientiert sich an den Symptomen. Wenn Symptome einer Krankheit schon da sind, ist es für Prophylaxe doch schon zu spät, oder nicht?

Krebs ist das Ende eine langen - jahrelangen, jahrzehntelangen - Entwicklung. Es muss SEHR viel schief gehen, bis ein Krebs tatsächlich ausbricht, und dieses "sehr viel" ist auch immer von Symptomen begleitet - und der Mensch, der schon auf die leichten Symptome achtet und sie vernünftig ausheilt und für sich sorgt, tut schon sehr viel dafür, dass ein Krebs gar nicht entstehen kann.

Wo Schulmedizin leider dazu neigt, schon bei leichteren Symptomen auf Unterdrückung zu setzen, ohne die Ursachen zu erforschen und beheben, die am Anfang meist banal genug sind und entsprechend leicht behoben werden können. Doch wenn dem Körper nicht erlaubt wird, seine eigenen Heilungsprozesse bis zum Ende durchzuführen, so sammeln sich die Probleme halt an, unterschwellig, und brechen eines Tages aus, zB als Krebs.

Glaube mir, das Autofahren ist nicht das dringendste Problem eines Krebspatienten im Endstadium.

nein, aber nicht nur Krebspatienten im Endstadium leiden an Dauerschmerz. Sondern auch Leute, die noch viele Jahre zu leben haben und dabei aktiv sein wollen. Da hilft schulmedizinische Schmerztherapie leider nicht.

So ist es leider, aber HP ist keine echte Alternative, weder in der Behandlung noch in der Begleitung im Endstadium.

im Endstadium nicht. In den vielen vielen vielen vielen Jahren vor dem Endstadium aber sehr wohl.

gruss, barbara

[sven23]

Ich weiss es nicht, aber wie gesagt: die Homöopathie kennt durchaus ihre Grenzen und hat nicht den Anspruch, DIE eine und einzige Lösung für alle Probleme der Welt zu sein (ganz im Gegensatz zur Schulmedizin, die das de facto sehr oft sagt und in Anspruch nimmt).

Und was willst du jetzt damit sagen?

Da zeigst du dich erfreulicherweise etwas einsichtiger als closs. Es ging in der Diskussion mit ihm darum, warum die HP kein hochwirksames Schmerzmittel zur Verfügung hat, obwohl sie mit der Verdünnungsphilosophie angeblich hochpotenzierte Mittel hat.
Meine Schlussfolgerung daraus: das Verdünnungsprinzip funktioniert überhaupt nicht.

"Zu diesem Schluß kam auch der Vorsitzende der 1. Vorsitzende des Deutschen Zentralverbandes homöopathischer Ärzte (DZV) mit den Worten: „Wir können doch das gar nicht, was wir behaupten!“"
Quelle: Wikipedia

[barbara]

Da zeigst du dich erfreulicherweise etwas einsichtiger als closs. Es ging in der Diskussion mit ihm darum, warum die HP kein hochwirksames Schmerzmittel zur Verfügung hat, obwohl sie mit der Verdünnungsphilosophie angeblich hochpotenzierte Mittel hat.

Was heisst "einsichtig"? Ich weiss es schlicht nicht, was aber auch bedeuten kann: womöglich findet sie auch für bestimmte Arten von Schmerz ein Mittel, das funktionieren würde, und das besser als schulmedizinische Varianten, die ja, wie wir festgestellt haben, auch nicht das Gelbe vom Ei sind.

Meine Schlussfolgerung daraus: das Verdünnungsprinzip funktioniert überhaupt nicht.

Das ist unsorgfältiges Denken: erst nennst du als Beispiel einen Spezialfall, (Krebskranke im Endstadium), dann kommst du mit einer unbewiesenen Annahme (es gibt dafür keine Homöopathika) und aus diesem völlig unklaren Voraussetzungen soll eine eindeutige und dazu noch allgemein anwendbare Schlussfolgerung gezogen werden können? also bitte.

mach der Wissenschaft doch insofern Ehre, als dass du nicht in der Diskussion ihre grundlegendsten Prinzipien so grob verletzt.

"Zu diesem Schluß kam auch der Vorsitzende der 1. Vorsitzende des Deutschen Zentralverbandes homöopathischer Ärzte (DZV) mit den Worten: „Wir können doch das gar nicht, was wir behaupten!“"
Quelle: Wikipedia

und jetzt noch ein Zitat, das dir grad in den Kram passt, aber ohne die geringste Aussage darüber, worauf sich dieser Vorsitzende überhaupt bezieht.

nochmals: das ist im nettesten Fall unsorgfältig und dumm, im schlechtesten Fall bewusste Manipulation und Irreführung.

Hast du das wirklich nötig? - ich hoffe doch nicht!

gruss, barbara

[closs]

Also die Wirkung der Homöopathie ist geistiger und nicht naturwissenschaftlicher Natur.

Zum x-ten Mal: Aus meiner Sicht ist HP (irgendwann) naturwissenschaftlich erklärbar. - Wieso fragst Du das an dieser Stelle? Dann müsste ich Dich fragen, ob Pharmaceutika geistiger oder naturwissenschaftlicher Natur sind (diese Frage stelle ich aber nicht, weil sie hier nicht herpasst).

Die Tatsache, dass JEDE Wahrnehmung (also auch pharmazeutische wie HP-Wahrnehmung) nicht wissen KANN, ob sie mit der Realität koinzidiert oder nicht, hat mit der Frage nach der Wirkung von HP NICHTS zu tun. - Das eine ist eine grundsätzlich erkenntnis-theoretische/philosophische Frage - das andere ist eine pragmatische Frage.

Es ist doch sowieso alles nur Wahrnehmung, also können wir auf Überprüfung getrost verzichten.

Neugierde soll bleiben - wenn ein System in sich selbst schlüssig ist (wie etwa die NAturwissenschaft), ist das schon viel - aber eben nicht alles.

Ausrede für alle Wissenschaftsphobiker

Die Ausrede der Realitätsphobiker ist dann: "Wir lassen keine Realität zu, die mit unserem Wahrnehmungs-Design nicht kompatibel ist". - Was ist besser?

bei den Hp-Gläubigen basiert alles auf Vermutung.

Bei den Naturwissenschafts-Gläubigen basiert alles auf der Setzung, dass ihre Wahrnehmung wesensmäßig mit der Realität verbunden ist (setze ich übrigens auch). - Der eigentliche Mangel bei der Naturwissenschaft ist aber, wenn sie sagt: Nicht-Nachweisbarkeit von Sein = Nicht-Sein. - Das ist WIRKLICH ein Stockfehler.

Deshalb sollte man im Fall einer Nicht-Nachweisbarkeit prüfen, ob es indirekte Hinweise gibt: Indirekte Hinweise sind zum Beispiel (ohne Diskussion an dieser Stelle):
* Wenn es ein Sein (= Gegenteil von Nichts) unterhalb der Plancklänge gibt, ist es plausibel, dass es dort auch Geschehen gibt. - Gibt es aber Geschehen, kann es auch Wirkung geben.
* Wenn es bei HP regelmäßige eintreffende Wirkungs-Vorhersagen gibt, kann es auch Wirkungen durch HP-Präparate geben. - Da kann man NICHT sagen: "Ist nach unseren Setzungen aber nicht vorgesehen".

Schon wieder Vermutungen.

??? Welche ??? - Das war ein Argument (meines Erachtens das einzige) FÜR Deine Version - nämlich: "Placebo-Wirkung/Anekdoten/Zufall sind vorhersehbar und in beliebiger Häufung herbeiführbar" - Aber diese These zu Deinen Gunsten würde ich gerne von Stochastikern überprüft sehen.

Es geht darum, daß Homöopathie nichts im Schrank hat, um den Tumorschmerz in der Palliativmedizin als Alleinmedikation zu behandeln.

Das ist aber keine Grundsatzfrage, sondern eine spezielle - auf die ich keine Antwort geben kann. - Es wäre NICHT ungewöhnlich, wenn es Bereiche gäbe, die (noch) nicht von der HP erschlossen sind.

Wenn durch rumdoktern mit HP Zeit vetrödelt wird

Das wären subjektive Behandlungs-Fehler, die keinen grundsätzlichen Rang haben.

Der genaue Ursache-Wirkungszusammenhang läßt sich so nicht ermitteln.

Muss ein Stochastiker auch nicht. - Er müsste rein phänomenologisch klären: Ist es möglich, dass (meinetwegen) 90% von Pseudokrupp-Patienten im Zeitraum x allein durch Placebo-Wirkung/Spontan-Wirkungen/etc. geheilt werden können.

NB: Das könnte man rausfinden durch Blindversuche mit pharmakologischen Mitteln gegen Pseudokrupp: Wenn die dort ermittelte Placebo-/(Spontans-Wirkungs-/etc.-Größenordnung bei etwa 90% Läge, gälte das natürlich auch für HP. - Wenn bie Pharma diese Quote nur bei 20% läge, dann wäre es schwer begründbar, warum sie bei HP bei 90% läge.

[Scrypton]

Also die Wirkung der Homöopathie ist geistiger und nicht naturwissenschaftlicher Natur.

Zum x-ten Mal: Aus meiner Sicht ist HP (irgendwann) naturwissenschaftlich erklärbar.

Durch wissenschaftliche Methodik lässt sich bisweilen jedoch nur feststellen, dass Globuli keine Wirkung haben.
Dass du das Gegenteil behauptest machts natürlich nicht richtiger.

Ausrede für alle Wissenschaftsphobiker

Die Ausrede der Realitätsphobiker ist dann: "Wir lassen keine Realität zu, die mit unserem Wahrnehmungs-Design nicht kompatibel ist".

Falsch.
"Wir lassen keine Behauptungen zu, die nicht zu verifizieren sind!"

bei den Hp-Gläubigen basiert alles auf Vermutung.

Bei den Naturwissenschafts-Gläubigen basiert alles auf der Setzung, dass ihre Wahrnehmung wesensmäßig mit der Realität verbunden ist

Das ist keine Setzung - eine Setzung ist eine bewusst aufgestellte Annahme; das trifft hier nicht zu. Diese Annahme ist weder willkürlich noch ausgedacht, sondern zwingend und für das Überleben notwendig. Jedes Lebewesen handelt auf dieser Basis mit der Geburt beginnend.
Jede weitere "Setzung" ist jedoch willkürlich und frei erfunden; unhaltbare Kurt-Setzungen kann man also getrost ignorieren, es gibt keinerlei Gründe diese als gegeben hinzunehmen, auch dann nicht, wenn ein Kurt davon überzeugt ist.