Homöopathie V

[closs]

Oder ich habe einfach nur statistisches Glück gehabt.

Auch das - aber dann müsste man fragen, wieso sich dieses Glück bei HP-Ärzten ballt.

Deshalb reicht mir eine Anekdote nicht, deshalb bin ich ultravorsichtig, was meine eigenen Beobachtungen und Erklärungen angeht.

Das verstehe ich wirklich - aber für die Patienten ist es doch egal, ob sie ein Anekdoten-Abo haben oder ob es nachgewiesene Wirkung ist.

Du möchtest weitersuchen, obwohl die "Wirkung", auf die Du Dich berufst, gar nicht so sein kann, wie Du sie in ihrer durch Dich dargestellten und empfundenen Stärke proklamierst.

Wieso "kann" sie es nicht sein? - Das ist doch gerade die ungeklärte Frage.

Und zum Schluss noch der Hinweis auf die "Wirklichkeitsebene", die so sei und wo der Naturwissenschaftler "eben" dran vorbei schrammt.

Meistens schrammt er aus meiner Sicht NICHT vorbei. - Bei HP sehe ich allerdings die Gefahr, dass es so ist, weil die Heilungs-Definition zwischen Pharma und HP derart unterschiedlich sind, dass man HP nicht per Pharma-übliche Philosophie testen kann. - Erinnere Dich an Deine Aussage, dass Wissenschaft nur Modelle zur Wirklichkeit, nicht aber Wirklichkeit falsifizieren kann.

Der "Normalo" lebt aber auch da, wo die Sonne um die Erde kreist.

Stimmt - und in dieser Normalität ist es im Winter kalt und im Sommer warm, nachts dunkel und am Tage hell. - Wenn eine heliozentrische Sicht zu diesbezüglich anderen Ergebnissen kommt und diese als überlegen bezeichnet, stimmt was nicht - obwohl Heliozentrik ganz bestimmt ein Fortschritt zu Geozentrik ist.

Eine Darstellung, ganz unabhängig von proklamierter "Wirklichkeit" oder nicht, die schon mit den Beobachtungen innerhalb der Gemeinde der HP-Freunde nicht konsistent ist.

Möglich - ich bin nicht hier, um der HP zu frönen (ich nehme keine). - Mir geht es um die Diskrepanz zwischen methodischen ERgebnissen und Wirklichkeit - und vor allem: Ich mag es nicht, wenn man im Ernstfall methodische Ergebnisse automatisch über die Wirklichkeit stellt, während Patienten nach 7 Jahren erfolgloser schulmedizinischer Behandlung nach 6 Monaten HP-Behandlung endlich ihr Leiden loswerden.

[Anton B.]

Oder ich habe einfach nur statistisches Glück gehabt.

Auch das - aber dann müsste man fragen, wieso sich dieses Glück bei HP-Ärzten ballt.

Ballt es sich? So, wie in dem "Forschungsreader" der Carstens-Stiftung dargestellt, sich gerade mal "Hinweise" durch Beobachtungsstudien auf einen HP-Wirkungseffekt oberhalb Placebo ergeben, aber man dies nicht nachweisen kann?

Deshalb reicht mir eine Anekdote nicht, deshalb bin ich ultravorsichtig, was meine eigenen Beobachtungen und Erklärungen angeht.

Das verstehe ich wirklich - aber für die Patienten ist es doch egal, ob sie ein Anekdoten-Abo haben oder ob es nachgewiesene Wirkung ist.

Nö. Die Patienten möchten geheilt werden. Und es ist zweifelhaft, ob HP etwas dazu beiträgt und was HP dazu beiträgt.

Du möchtest weitersuchen, obwohl die "Wirkung", auf die Du Dich berufst, gar nicht so sein kann, wie Du sie in ihrer durch Dich dargestellten und empfundenen Stärke proklamierst.

Wieso "kann" sie es nicht sein? - Das ist doch gerade die ungeklärte Frage.

Die ungelöste Frage ist, wie Du und andere zu dem Eindruck der Stärke der HP-"Wirksamkeit" kommen, wiewohl dieser Dein Eindruck noch nicht einmal mit den Aussagen zu der HP-"Wirkung" durch die Carstens-Stiftung kompatibel ist.

Können wir diese Divergenz irgendwie vernünftig klären?

Und zum Schluss noch der Hinweis auf die "Wirklichkeitsebene", die so sei und wo der Naturwissenschaftler "eben" dran vorbei schrammt.

Meistens schrammt er aus meiner Sicht NICHT vorbei. - Bei HP sehe ich allerdings die Gefahr, dass es so ist, weil die Heilungs-Definition zwischen Pharma und HP derart unterschiedlich sind, dass man HP nicht per Pharma-übliche Philosophie testen kann. - Erinnere Dich an Deine Aussage, dass Wissenschaft nur Modelle zur Wirklichkeit, nicht aber Wirklichkeit falsifizieren kann.

Wissenschaft falsifiziert Modelle an Beobachtungen, bitteschön. Und was spricht dagegen, solcherart auch das HP-Modell Falsifikationsversuchen auszusetzen?

Der "Normalo" lebt aber auch da, wo die Sonne um die Erde kreist.

Stimmt - und in dieser Normalität ist es im Winter kalt und im Sommer warm, nachts dunkel und am Tage hell. - Wenn eine heliozentrische Sicht zu diesbezüglich anderen Ergebnissen kommt und diese als überlegen bezeichnet, stimmt was nicht - obwohl Heliozentrik ganz bestimmt ein Fortschritt zu Geozentrik ist.

Ja, das heliozentrische Modell ist ein Fortschritt. Aber warum? Weil das heliozentrische Modell auch für weitere Parameterkombinationen über den Sonnenlauf hinaus richtige Beobachtungen voraussagt, wo das geozentrische Modell scheitert. Und genau sowas muss ich von der HP auch erwarten.

Eine Darstellung, ganz unabhängig von proklamierter "Wirklichkeit" oder nicht, die schon mit den Beobachtungen innerhalb der Gemeinde der HP-Freunde nicht konsistent ist.

Möglich - ich bin nicht hier, um der HP zu frönen (ich nehme keine). - Mir geht es um die Diskrepanz zwischen methodischen ERgebnissen und Wirklichkeit - und vor allem: Ich mag es nicht, wenn man im Ernstfall methodische Ergebnisse automatisch über die Wirklichkeit stellt, während Patienten nach 7 Jahren erfolgloser schulmedizinischer Behandlung nach 6 Monaten HP-Behandlung endlich ihr Leiden loswerden.

Du weißt nicht, was die 6 Monate HP-Behandlung bewirkt haben. Schon deshalb nicht, weil Du kein HP-Wirkmodell hast. Und die Wirklichkeit? Da hast Du noch immer nicht dargelegt, wie sie erkannt werden soll. Die "Wirklichkeit" ist Dein durchgehender Popanz, wenn weitere vernünftige Begründungen nicht gebracht werden können.

[closs]

Und es ist zweifelhaft, ob HP etwas dazu beiträgt und was HP dazu beiträgt.

In der Tat. - deshalb spreche ich immer von "im Umfeld von HP" und nicht "durch HP".

Die ungelöste Frage ist, wie Du und andere zu dem Eindruck der Stärke der HP-"Wirksamkeit" kommen, wiewohl dieser Dein Eindruck noch nicht einmal mit den Aussagen zu der HP-"Wirkung" durch die Carstens-Stiftung kompatibel ist.

Dort lese ich, dass bei zwei Drittel eine Wirkung oberhalb von Placebo-Wirkung nachweisbar sei. - Ich kann das nicht überprüfen.

Können wir diese Divergenz irgendwie vernünftig klären?

Möglicherweise nicht. - Mein Problem ist, was zwischen Arzt und Patient abgeht und warum man beansprucht, dass vorher pharmakologisch nicht erfolgreich Behandeltes im HP-Umfeld geheilt erscheint. - Das "Problem": Wenn meinetwegen langjährige Gastritis dann geheilt erscheint, ist es für den Betroffenen dasselbe, als wäre es geheilt - also unabhängig von kausalen Begründungen.

Und was spricht dagegen, solcherart auch das HP-Modell Falsifikationsversuchen auszusetzen?

Gar nichts. - Der Punkt ist nach wie vor, ob diese Versuche richtig angesetzt sind - wenn Du 10 Mio Leuten Aurum D100 gibts, wird es vielleicht 100 geben, bei denen es passt (das ist ja gerade die Kunst der Anamnese). - WELCHE Versuche können es sein, die man bei der HP ansetzt?

Weil das heliozentrische Modell auch für weitere Parameterkombinationen über den Sonnenlauf hinaus richtige Beobachtungen voraussagt, wo das geozentrische Modell scheitert. Und genau sowas muss ich von der HP auch erwarten.

Das wäre eine philosophische Frage - andere arbeiten mit "suum cuique" alias "Hauptsache, es ist da anwendbar, wo es gebraucht wird".

Da hast Du noch immer nicht dargelegt, wie sie erkannt werden soll.

Das ist primär egal - primär ist nicht unser Erkennen entscheidend, sondern "was ist", ob wir es methodisch erkennen können oder nicht. - In anderen Worten: Eine Heilung, die man als solche nicht methodisch nachweisen kann, "IST" eine Heilung.

Die "Wirklichkeit" ist Dein durchgehender Popanz, wenn weitere vernünftige Begründungen nicht gebracht werden können.

Würde ich anders formulieren: Die Wirklichkeit ist kategorial etwas anderes als methodisches Erkennen dazu. - Wirklichkeit hängt nicht davon ab, ob es von uns vernünftig begründet werden kann.

Um die Kirche im Dorf zu lassen:
Mir ist es persönlich wirklich egal, ob HP eine Wirkung hat - aber ich weigere mich, dass das, was im Patienten passiert, sich dem unterzuordnen hat, was man darüber "vernünftig" weiß. - Für den Fall (und das folgende ist das Kerngeschäft von HP-Ärzten), dass es einem Patienten NACH langjähriger pharmakologischer Behandlung im Umfeld der darauf folgenden HP-Behandlung signifikant besser geht als vorher, steht eben dieses ERgebnis im Vordergrund und nicht der Erkenntnisstand der Wissenschaft dazu.

[JackSparrow]

Ich mag es nicht, wenn man im Ernstfall methodische Ergebnisse automatisch über die Wirklichkeit stellt,

Induktive Statistik untersucht mit Hilfe geeigneter Stichproben die Wirklichkeit.

während Patienten nach 7 Jahren erfolgloser schulmedizinischer Behandlung nach 6 Monaten HP-Behandlung endlich ihr Leiden loswerden.

Wir brauchen die Anzahl der Patienten, die ihr Leiden losgeworden sind, und die Anzahl der Patienten, die ihr Leiden behalten haben.

Danach können wir drüber nachdenken, ob (Achtung!) IN WIRKLICHKEIT eher die HP-Behandlung oder eher die Farbe der Zahnbürsten der Großmütter der Patienten für diese Entwicklung ursächlich war und mit welcher kontrollierten Intervention sich diese Ursache denn nachweisen ließe, wenn sie (Achtung!) WIRKLICH wäre.

[closs]

Wir brauchen die Anzahl der Patienten, die ihr Leiden losgeworden sind, und die Anzahl der Patienten, die ihr Leiden behalten haben.

Hör mal: Das Problem ist nicht, wie Tests funktionieren, sondern auf welchen Grundlagen getestet wird.

Da es bei HP aus mehrfach ansatzweise dargelegten Gründen sehr schwierig ist, HP-Wirkung mit "normaler" pharmakologischer Denke zu ermitteln, liegt mir daran, auf den Unterschied zwischen
1) Kein Modell da - wir können gar nicht richtig testen, und
2) Weil es so ist, "IST" HP nicht wirksam
hinzuweisen.

Nochmals: Zumindest in der "High-D-HP" kriegst Du keine Gruppen zusammen, die man braucht, um wissenschaftlich anerkannte Tests zu machen. - Und im "Low-D-Bereich" ist die Philosophie, was "Heilung" eigentlich ist, derart anders als bei "normaler" Medizin, dass man dort nicht mit den Parametern der "normalen" Medizin messen kann.

Das kann man alles als Ausrede der HP interpretieren - vielleicht ist es das auch - ändert das aber nix an dem beschriebenen Dilemma.

[sven23]

Und wie man dir schon 100 mal gesagt hat, besitzt der Mensch kein Sensorium für Kausalität. Deshalb sind Studien unerläßlich.

Das ist eine ganz andere Schiene - hier geht es um die pöhse Wirklichkeit.

Und in dieser pöhsen Wirklichkeit kommen Globuli über den Placeboeffekt nicht hinaus.

Frau Kruse hat mir schriftlich bestätigt, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen Glolubi-Gruppe, Antibiotika-Gruppe und Placebogruppe gegeben hat.

War das eine Studie, die als erfolgreich bezeichnet wurde? - Wenn ja, Quelle.

Wie ich schon schrieb, war das eine Studie im Rahmen ihrer Doktorarbeit.
Allerdings habe ich mich geirrt. Man hat auf eine Kontrollgruppe, die Placebos erhielt, verzichtet.
Wegen dieses (absichtlichen?) handwerklichen Fehlers kann man jetzt lediglich schließen:

Globuli sind genau so "gut" wie Antibiotika.

Schaut man sich andere placebokontrollierte Studien zur Mittelohrentzündung an, weiß man, dass Globuli, Placebos und Antibiotika gleich "wirksam", bzw. unwirksam sind.

wenn Ärzte und Wissenschaftler esoterisch angehaucht sind, sind sie glaubwürdig

"Esoterik" ist weder Voraussetzung noch Eigenschaft eines Arztes oder Wissenschaftlers.

Richtig, aber bei closs genießen sie per se höheres Vertrauen.

Ja und? Jeder bekommt das für ihn passende Globuli. Wo ist das Problem?

Außer der Praxis gibt es keine Probleme: Mach mal Vorschläge, wie man solche Leute zu einer Gruppe zusammenbringen soll? - Sollen sie Urlaub nehmen? - Oder will man einen Test an 100 Orten gleichzeitig machen? - hast Du 100 Leute, die das vor Ort überprüfen können?

Was willst du eigentlich? Wenn jeder das für ihn zugeschnittene, inidividuelle Globuli bekommt, sind doch alle Bedingungen, die Homöopathen fordern können, erfüllt. Wo ist das Problem?

Menschen werden krank und manchmal wieder gesund, egal welch abstruse Theorie sich Esoteriker ausdenken.

Das gilt auch für Pharma-Medizin - siehe Janina: 90% bräuchten überhaupt keine Medikamente. - Damit kommen wir nicht weiter.

Ob es 90% sind, weiß ich nicht. Jedenfalls läßt sich auch das per Studien überprüfen (siehe obige Studie zu Mittelohrzentzündung)

[closs]

Und in dieser pöhsen Wirklichkeit kommen Globuli über den Placeboeffekt nicht hinaus.

Du verwechselst "Versuche nach einem Modell" mit "Wirklichkeit".

Schaut man sich andere placebokontrollierte Studien zur Mittelohrentzündung an, weiß man, dass Globuli, Placebos und Antibiotika gleich "wirksam", bzw. unwirksam sind.

Das ist eine ideologiefreie Spur: Wann nützt überhaupt was - egal HP oder Pharmazeutika.

Richtig, aber bei closs genießen sie per se höheres Vertrauen.

Du machst im Kleinen ein Orwell-Theater: Begriffe umdefinieren und Neusprech draus machen - mit anderen Worten: "Esoterik" ist was anderes. - Du machst es wie die Stalinisten in der UdSSR, für alle, die nicht linientreu waren, Trotzkisten nannten.

Wenn jeder das für ihn zugeschnittene, inidividuelle Globuli bekommt, sind doch alle Bedingungen, die Homöopathen fordern können, erfüllt. Wo ist das Problem?

Willst Du 100 Leute mit 80 unterschiedlichen Beschwerden und 90 verschiedenen Mitteln gleichzeitig testen und passgenau 80 Kontroll-Grüppler dagegen stellen?

[sven23]

Und in dieser pöhsen Wirklichkeit kommen Globuli über den Placeboeffekt nicht hinaus.

Du verwechselst "Versuche nach einem Modell" mit "Wirklichkeit".

Studien finden auch in der Wirklichkeit statt. Oder willst du jetzt wieder Descartes aus dem Hut zaubern und behaupten, wir befänden uns in einer gigantischen Simulation.

Schaut man sich andere placebokontrollierte Studien zur Mittelohrentzündung an, weiß man, dass Globuli, Placebos und Antibiotika gleich "wirksam", bzw. unwirksam sind.

Das ist eine ideologiefreie Spur: Wann nützt überhaupt was - egal HP oder Pharmazeutika.

Aber nicht pauschal, sondern auf ein jeweiliges Krankheisbild bezogen, hier also Otitis media.
Hätte man die Studie placebokontrolliert durchgeführt, wäre dies noch deutlicher geworden.
So konnte man aber auf der Website damit werben, dass Gobuli "gleich gute" Ergebnisse erzielen wie Antibiotika und die Behandlungsdauer kürzer ist als bei Antibiotika.

Wenn jeder das für ihn zugeschnittene, inidividuelle Globuli bekommt, sind doch alle Bedingungen, die Homöopathen fordern können, erfüllt. Wo ist das Problem?

Willst Du 100 Leute mit 80 unterschiedlichen Beschwerden und 90 verschiedenen Mitteln gleichzeitig testen und passgenau 80 Kontroll-Grüppler dagegen stellen?

Hier muss ich Anton Recht geben: du baust potemkinsche Dörfer auf.
Du forderst eine Homogenität, wo sie gar nicht erforderlich ist. Homogen muss lediglich das Krankheisbild sein, und das ist im allgemeinen aber kein Problem.
Alle Probanden werden nach homöopathischen Vorgaben "typisiert", erhalten also das für sie zugeschnittene Globuli. Danach wird durch Randomisierung festgelegt, wer tatsächlich das Globuli bekommt und wer ein Placebo. Verblindung ist natürlich selbstverständlich.
Damit läßt sich zuverlässig ermitteln, ob die Globuli Gruppe signifikant bessere Ergbnisse erzielt als die Placebogruppe.
Wo also soll das Problem sein?

[closs]

willst du jetzt wieder Descartes aus dem Hut zaubern und behaupten, wir befänden uns in einer gigantischen Simulation.

Gar nicht - der wird hier gar nicht gebraucht. - Du scheinst den Unterschied zwischen "methodischem Ergebnis" und "Wirklichkeit" von Grund auf nicht verstanden zu haben.

So konnte man aber auf der Website damit werben, dass Gobuli "gleich gute" Ergebnisse erzielen wie Antibiotika und die Behandlungsdauer kürzer ist als bei Antibiotika.

Das wäre nicht seriös - aber das hätte ich gerne von der anderes Seite bestätigt.

Homogen muss lediglich das Krankheisbild sein, und das ist im allgemeinen aber kein Problem.

Doch - bei "High-D-HP" ist das das größte Problem. - Bei "Low-D-HP" ist es in der Tat KEIN Problem.

Da gibt es allerdings andere Problem - bspw. die unterschiedlichen Definitionen von "Heilung". - "Krankheit" ist aus Pharma-Sicht eine Störung - bei der HP ist es "das Bestreben zu gesunden". - Also versucht die HP der Krankheit erst mal, einen Schub zu geben ("Erstverschlechterung"), damit dieses "Bestreben" ungestört entgiftend stattfinden kann (deshalb dauert HP meistens länger).

Das nächste: HP guckt in Bezug auf Rezitive UND vor allem, dass eine unterdrückte Krankheit (Pharma) sich nicht in andere Krankheiten verdrückt:
"HP = Entgiftung - die Giftstoffe sind aus dem Körper ---- Pharma = Unterdrückung der Krankheit --- die Giftstoffe sind noch da, wenn auch deaktiviert". - Jetzt passiert nach Ansicht der HP folgendes: Die durch Unterdrückung der Krankheit im Körper verbliebenen Giftstoffe suchen sich einen anderen "Ausgang" (alias eine andere KRankheit).

Es geht mir jetzt gar nicht um eine Beurteilung, ob die HK mit dieser Auffasssung recht hat oder nicht. - Aber es geht sehr wohl um die Frage, wie man eine solche komplexe Sache testen kann. - Sven bekommt einen Forschungsauftrag namens:

"Entwickeln Sie ein Test-Modell, bei dem nicht nur die Veränderungen innerhalb von 2 Wochen festgestellt werden, sondern auch, wieviele Rezititve bei Pharma und HP stattgefunden haben. - Weiterhin ist zu ermitteln, ob und welche Krankheiten augfgrund der Entgiftung per HP vermieden werden".

Viel Spaß.

[sven23]

willst du jetzt wieder Descartes aus dem Hut zaubern und behaupten, wir befänden uns in einer gigantischen Simulation.

Gar nicht - der wird hier gar nicht gebraucht. - Du scheinst den Unterschied zwischen "methodischem Ergebnis" und "Wirklichkeit" von Grund auf nicht verstanden zu haben.

Wie kommst du denn auf das schmale Brett, dass Studien und experimentelle Überprüfungen nichts mit der "Wirklicheit" zu tun haben?

So konnte man aber auf der Website damit werben, dass Gobuli "gleich gute" Ergebnisse erzielen wie Antibiotika und die Behandlungsdauer kürzer ist als bei Antibiotika.

Das wäre nicht seriös - aber das hätte ich gerne von der anderes Seite bestätigt.

Ja ja, der ungläubige closs glaubt nur den Esoterikern.

Es wurde festgestellt, dass die Kinder mit einer akuten Otitis media in der homöopathisch behandelten Gruppe A ähnlich schnell und zuverlässig gesund wurden wie die in der konventionell behandelten Gruppe B. Schwere Komplikationen traten in keinem Fall auf. Anhaltende Tubenbelüftungsstörungen (durch die Eustachische Röhre) wurden in beiden Gruppen ähnlich häufig festgestellt.
Die Therapie war in der homöopathisch behandelten Gruppe A deutlich kürzer als in der konventionell behandelten Gruppe B.
Quelle: Carstens-Stiftung

Homogen muss lediglich das Krankheisbild sein, und das ist im allgemeinen aber kein Problem.

Doch - bei "High-D-HP" ist das das größte Problem.

Wieso?

- Bei "Low-D-HP" ist es in der Tat KEIN Problem.

Dann sollte sich wenigstens hier ein signifikant besseres Abschneiden gegenüber Placebos zeigen. Tut es aber nicht.

Da gibt es allerdings andere Problem - bspw. die unterschiedlichen Definitionen von "Heilung". - "Krankheit" ist aus Pharma-Sicht eine Störung - bei der HP ist es "das Bestreben zu gesunden". - Also versucht die HP der Krankheit erst mal, einen Schub zu geben ("Erstverschlechterung"), damit dieses "Bestreben" ungestört entgiftend stattfinden kann (deshalb dauert HP meistens länger).

Irrelevant, sie dauern genau so lange wie bei Placebos.

Es geht mir jetzt gar nicht um eine Beurteilung, ob die HK mit dieser Auffasssung recht hat oder nicht.

Mir schon. Was ist HK?

- Aber es geht sehr wohl um die Frage, wie man eine solche komplexe Sache testen kann.

Ja, kann man. Frag die Carstens-Stiftung.

- Sven bekommt einen Forschungsauftrag namens:
"Entwickeln Sie ein Test-Modell, bei dem nicht nur die Veränderungen innerhalb von 2 Wochen festgestellt werden, sondern auch, wieviele Rezititve bei Pharma und HP stattgefunden haben. - Weiterhin ist zu ermitteln, ob und welche Krankheiten augfgrund der Entgiftung per HP vermieden werden".
Viel Spaß.

Auch hier bist du ziemlich uninformiert. Das wird doch alles gemacht, auch bei obiger Otitis media Studie wurden Rezidive über ein Jahr lang kontrolliert. Das ist nicht Neues.

Bei der Rückfallhäufigkeit innerhalb eines Jahres konnte kein auffälliger Unterschied zwischen beiden Gruppen gefunden werden..
Quelle: Carstens-Stiftung