Was ist Bewusstsein?

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Pluto
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#211 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Pluto » So 25. Mai 2014, 20:28

closs hat geschrieben:Preisfrage: Wenn EINE Münze zwei Seiten hat - ist das dualistisch oder monistisch gedacht? - Ich meine, dass es nach wie vor monistisch gedacht ist.
Weder, noch...
Es bleibt eine Münze mit zwei Seiten (hinten und vorne).

PS:
Seid ihr viel rumgereist? Interessante Fotos gemacht? Magst du davon erzählen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#212 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von closs » So 25. Mai 2014, 21:51

Pluto hat geschrieben:Weder, noch... Es bleibt eine Münze mit zwei Seiten (hinten und vorne).
OK - was aber ist dann Dualismus und was ist dann Monismus?

Pluto hat geschrieben:Seid ihr viel rumgereist? Interessante Fotos gemacht? Magst du davon erzählen?
Gerne. - Seitdem wir unsere E-Bikes haben, entdecken wir Deutschland. - Dieses Mal das Lahntal, etwas Sieg-Tal, etwas Eder-Tal (ist im Oberlauf recht nahe beieinander) und dann die Oberläufe von Ruhr und Möhne sowie etwas vom Lippe-Tal (Paderborn). - Suuuper - denn:

Man fährt seine 80 km am Tag ab und wird unbemerkt fit, weil man sich nicht quälen muss. - Die oben genannten Flußtäler haben unheimlich viele Auen, durch die man fährt - etwas, was man als Autofahrer gar nicht mitkriegt. - Und kommt man in eine der vielen historischen Städte, fährt man direkt auf den MArktplatz, ohne einen Parkplatz suchen zu müssen und ohne laufen zu müssen. - Genial. - Und abends geht's zurück in den eigenen Wohnwagen, der auf einen wartet. - Ich platze vor Begeisterung - das ist Kultur-, Genuß- und Sport-Urlaub in einem. - Und das für erstaunlich wenig Geld. :thumbup:

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#213 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Pluto » So 25. Mai 2014, 22:11

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Weder, noch... Es bleibt eine Münze mit zwei Seiten (hinten und vorne).
OK - was aber ist dann Dualismus und was ist dann Monismus?
Dazu gibt es zwei wirklich gute Artikel in Wikipedia:
Dualismus
Monismus

Pluto hat geschrieben:Man fährt seine 80 km am Tag ab und wird unbemerkt fit, weil man sich nicht quälen muss.
wenn das Wetter auch noch mitspielt, und es weder zu heiß noch zu regnerisch ist, muss es ein Genuss sein damit zu fahren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#214 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von closs » Mo 26. Mai 2014, 00:01

Pluto hat geschrieben:wenn das Wetter auch noch mitspielt
Wir hatten zum Teil schlechtes Wetter - spielt keine Rolle. - Mit geeigneter Regenkleidung kann man stundenlang im Regen fahren und kommt trocken an. - Hat auch seinen Reiz.

Pluto hat geschrieben:Dazu gibt es zwei wirklich gute Artikel in Wikipedia
Ja - und unterm Strich ist der Unterschied, dass es beim Dualismus keine letztliche Aufhebung gibt - der Dualismus also bestehen bleibt. - Insofern ist Spiritualität immer monistisch. - Das heisst auch: Dualismus-Diskussionen INNERHALB des Christentums sind ontologische Scheingefechte.

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#215 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Naqual » Mo 26. Mai 2014, 13:36

kamille hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:biblisch ist das nicht. Aber der heutige Glauben der Christen auch nicht, der ist gerade hier ein wilder Mix mit zutiefst heidnischen Vorstellungen aus der Antike.
Bitte nicht so übertreiben, du kennst nicht alle Christen.
Nein, ein paar Exemplare kenne ich noch nicht. :mrgreen:
Wobei im groben und ganzen ist es kein Problem aufzuzeigen, wie heidnische Riten und Vorstellungen im Christentum selbstverständlich geworden sind. Tag des Sonnengottes, Weihnachtsbaum, Osterhase, usw. ;)

Falls du dich Christ nennst,
Nein tue ich nicht, das ruft nur Missverständnisse hervor, aber ich bin in der christlichen Kultur aufgewachsen und war auch schon mal ne Zeitlang "Berufschrist" bis ich die Kirche verließ.
Andererseits geht mir eine klare Schublade ab, mit der ich mich bezeichnen könnte. Kann ich nicht ändern. Deswegen bevorzuge ich die Bezeichnung "Theist".

dann kramst du ja auch in der Mottenkiste der heidnischen Antike und behauptest etwas, ohne zu wissen, was denn in der Bibel steht.
Dass ich mich in der Bibel nicht auskenne, wird mir nicht oft nachgesagt. Und ich kenne zumindest genügend, die meinen immer zu wissen was in der Bibel stünde, und es stellt sich später als verkehrt heraus.
Das sind manchmal auch ganz verblüffende Dinge. So gab es zur Zeit Jesus als religiöse Führungselite (die hatten die Dominanz im Tempel zu Jerusalem) die Sadduzäer. Diese glaubten nicht an ein Weiterleben nach dem Tode (Jesus war gedanklich den Pharisäern näher und widersprach hier vehement). Nun versuche mal, ein Weiterleben nach dem Tode aus den Schriften zu belegen, die den Sadduzäern zur Verfügung standen. Also die Bücher Mose und die Propheten. Die Sadduzäer waren nicht dumm und sehr schriftkundig. Ich persönlich denke zwar, dass man das eine oder andere durchaus finden könnte, aber eben auch anders interpretieren kann.

Die Seele ist unsterblich, sie ist nicht der Körper !!!!!!!
Wo steht das in der Bibel? Der Sachverhalt ist eigentlich einfach und müsste da irgendwo stehen.
Ich habe nichts gefunden.
Problematisch ist in unseren Texten, wenn Seele in der Bibel steht, das vom Verständnis zu nehmen, was wir heute als Seele verstehen.
Adam wurde aus einem Lehmbatzen gebastelt und als der Odem Gottes eingeblasen war, hatten wir eine "Seele" (hebr.: nepesh) steht in Genesis. Hier ist das GANZE, also Körper und Geist verbunden, gemeint. Luther hat hier dann auch nicht mit Seele übersetzt sicherheitshalber, sondern mit dem ganzheitlicheren Begriff "Wesen". Es steht aber das hebräische Wort für Seele da. Und dieses wurde immer als das Ganze erfasst. Körperlose Seelen (wie wir uns heute das vorstellen) waren in der damaligen Vorstellung nicht vorhanden. Einmal wird ein Toter im AT von einer "Hexe" aufgeweckt. Hier ist das ganze schemenhaft, aber er besitzt einen zumindest sichtbaren (evtl. schattenartigen) Körper, aufgrund dessen er erkannt wird als Person. Die alten Hebräer hatten sich das mit der Seele nicht als unsterblichen körperlosen Geist vorgestellt und vor allem nicht kontinuierlich existierend (bis gar "unsterblich").
Matt.10:28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten , aber die Seele nicht töten können;........
Bereits im neuen Testament wird der Einfluss des (heidnischen) Platonismus spürbar.
Aber auch hier an der genannten Stelle hast Du noch keinen klaren Gegenbeleg. Der Satz kann, ausgehend von der antiken hebräischen Vorstellungwelt mit folgendem Sinn assoziiert werden: Fürchtet euch nicht vor denen die NUR den Leib töten können, sondern fürchtet der das "Ganze" (Körper-Geist-Einheit) töten kann. Eine Trennung in Körper-Geist-Seele wie wir es heute verstehen (der Platonistische Teil) war aber noch nicht da. Eine Annäherung an diese Vorstellungen erfolgte aber bereits.

Dergleichen Aussagen gibt es noch mehr und zwar im NT, von Jesus, dem, dem ich vollständig glaube und vertraue.
Wo spricht Jesus von einer körperlosen Seele?

Dein weiteres Geschreibsel fällt dadurch wohl unter den Tisch, oder in die Tonne. :mrgreen:
Sorry, kommt ein bißchen grob rüber, aber ist nicht so gemeint wie´s eben rüberkommt. :Herz:
Naja, das Wort "Geschreibsel" hättest Du Dir dann auch sparen können. Du warst einfach ein wenig aufgebracht. Ist okay.

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#216 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Naqual » Mo 26. Mai 2014, 13:40

closs hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Die Trennung in Körper-Geist-Seele kam erst über den "heidnischen" Platonismus aus der griechischen Vorstellungswelt hinein.
Mag sein - aber das "und ohne mein Fleisch werde ich Gott schauen" (Hiob 19,25) gibt es auch bereits im AT.
Der Text in der Lutherübersetzung:
Und ist meine Haut noch so zerschlagen und mein Fleisch dahingeschwunden, so werde ich doch Gott sehen.
Also nicht ohne Fleisch. Da ist noch was da, wenn auch zerschunden.

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#217 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von closs » Mo 26. Mai 2014, 15:18

Naqual hat geschrieben: Da ist noch was da, wenn auch zerschunden.
Je nach Übersetzung - bei Buber heisst es anders wie auch bei Schlachter/Hiob 19,26 "Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen".

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#218 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Naqual » Mo 26. Mai 2014, 17:59

closs hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: Da ist noch was da, wenn auch zerschunden.
Je nach Übersetzung - bei Buber heisst es anders wie auch bei Schlachter/Hiob 19,26 "Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen".
Maßgeblich ist natürlich der althebräische Text.
hiob19-26.JPG
hiob19-26.JPG (13.08 KiB) 1099 mal betrachtet
Elberfelder, die als wortnah gilt übersetzt:
Und nachdem man meine Haut so zerschunden hat, werde ich doch aus meinem Fleisch Gott schauen
(Also exakt das Gegenteil von Buber und Schlachter)

Hoffnung für alle: Auch wenn meine Haut in Fetzen an mir hängt und mein Leib zerfressen ist, werde ich doch Gott sehen!
Das ist natürlich arg locker formuliert.

Allerdings in Verbindung mit Vers 27, der in unmittelbaren Zusammenhang mit dem diskutierten Vorvers steht, würde ich die Deutung mit Sicherheit völlig negieren können, dass hier von einem körperlosen Geist bzw. Seele die Rede ist:
Ich selbst werde ihn sehen, meine Augen werden ihn schauen und kein Fremder. Danach sehnt sich mein Herz in meiner Brust. (Luther) Die Elberfelder übersetzt wieder wörtlicher (ignoriert aber die Bedeutung im übertragenen Sinne, die heute anders gesetzt wird als wie in der Antike): Ja, ich werde ihn für mich sehen, und meine Augen werden ihn sehen, aber nicht als Fremden. Meine Nieren verschmachten in meinem Innern.

Da man den Kontext (der eigentlich gegen die körperlose Geistseele als Erfahrender spricht) jedoch auch als eine Art Gleichnis verstehen könnte um überhaupt einen Sachverhalt auszudrücken, lässt sich auch dies nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen. Deutlich ist jedoch, dass der Sinn der körperlosen Seele hier dann reininterpretiert wird und dem Text selbst nicht entnommen werden kann. Insofern als Beleg für eine ewige Seele bei Hiob unzureichend ist.

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#219 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von closs » Mo 26. Mai 2014, 19:25

Naqual hat geschrieben: Deutlich ist jedoch, dass der Sinn der körperlosen Seele hier dann reininterpretiert wird und dem Text selbst nicht entnommen werden kann. Insofern als Beleg für eine ewige Seele bei Hiob unzureichend ist.
Das können wir natürlich nicht entscheiden, wenn sich da schon die Koryphäen streiten. - Persönlich habe ich großes Vertrauen zur Buber-Übersetzung, die mir insgesamt als urtext-näheste erscheint und lautet: „Da ich doch weiß, mein Auslöser lebt, und als der Spätgekommne wird vortreten er überm Staub, und noch nachdem meine Haut, dies da, zerfetzt ist, noch von meinem Fleisch aus werde ich Gott schauen“.

Frage: Was wäre schlimm, wenn Buber/Schlachter recht hätten?

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#220 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Naqual » Di 27. Mai 2014, 10:34

closs hat geschrieben:Persönlich habe ich großes Vertrauen zur Buber-Übersetzung, die mir insgesamt als urtext-näheste erscheint und lautet: „Da ich doch weiß, mein Auslöser lebt, und als der Spätgekommne wird vortreten er überm Staub, und noch nachdem meine Haut, dies da, zerfetzt ist, noch von meinem Fleisch aus werde ich Gott schauen“.
Ausgangspunkt der Diskussion war, ob man aus der Bibel eine "ewige, kontinuierliche Seele" findet. Auch dem hier vorgelegten Wortlaut würde ich die Hiobstelle nicht als Beleg nehmen. Es kommt zum einen keine Seele vor, vom Begriff her, zum anderen kann man die Stelle auch so deuten, dass gemeint ist, dass der leidende Verletzte weiß, dass er seinen Körper nicht benötigt um Gott zu schauen (es als inneren Vorgang, seines Bewusstseins versteht).


Frage: Was wäre schlimm, wenn Buber/Schlachter recht hätten?
Indirekt hatte ich die Frage oben beantwortet. Ich formuliere aber die Frage mal um auf den diskutierten Sachverhalt der unterschiedlichen Seelen-Vorstellungen.
Was macht den Unterschied, ob es eine ewige kontinuierliche seiende Seele gibt oder ob die Seele als Einheit mit dem Körper mit diesem verschwindet aus der Existenz und eine Auferstehung dann ein Wieder-hineinkommen in die Existenz wäre?
M.E. ist es ziemlich egal. Jedenfalls in Bezug auf die Kernbotschaft Jesu. Es ändert sich nichts daran ob man es versteht wie die Hebräer in der Antike als untrennbare Körper-Geist-Einheit oder im Verständnis des Platonismus: Körper-Geist-Seele.

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