Homöopathie II

[closs]

Man kann ja beliebig "setzen"... und meint mit "Setzungen", der gewünschten Realität ein Stück nähergerückt zu sein.

Ich empfinde es als realitäts-näher, wenn man Wahrnehmungs-Setzungen erkennt, als sie zu ignorieren.

Im übrigen ist "Setzung" ja immer auch "Relativierung" - denn wer seine Setzungen kennt, weiß um den Vorbehalt seiner Wahrnehmung. - Damit ist man diesbezüglich den Naturalisten voraus, die eher das absolutistische Modell bevorzugen.

[Pluto]

Man kann ja beliebig "setzen"... und meint mit "Setzungen", der gewünschten Realität ein Stück nähergerückt zu sein.

Ich empfinde es als realitäts-näher, wenn man Wahrnehmungs-Setzungen erkennt, als sie zu ignorieren.

Schon, aber naturwissenschaftliche Setzungen sind falsifizierbare Theorien, während glaubensbedingte Setzungen lediglich Behauptungen (Dogmen) sind. Ich denke hier gibt es einen ganz wesentlichen Qualitätsunterschied.

[closs]

naturwissenschaftliche Setzungen sind falsifizierbare Theorien

INNERHALB der Naturwissenschaft stimmt das. - Es stimmt NICHT, wenn es um die Frage geht, ob Wahrnehmung überhaupt wesensmäßig mit Realität verbunden ist.

[Münek]

versucht, mit frei erfundenen Behauptungen zu argumentieren.

Geh in die Welt und guck selber, wo die Musik spielt.

Du hättest letzendlich doch "den eigentlichen, den realen, nämlich den "geistigen" Durchblick in Richtung der Welt des Wirklichen, nach Deinen Vorstellungen: in die vermeintliche Realität Gottes".

"Durch-Blick" stimmt schon gewissermaßen - nur kann man so etwas nicht beweisen - was ich auch nie beansprucht habe - weil es nicht gehen KANN.

Aber es ist in der Tat so, dass manche Menschen etwas wahrnehmen, was andere nicht wahrnehmen. - Davon gibt es auch eine Reihe hier auf dem Forum - oft intellektuell gar nicht so arg interessierte Christen, die aber (bei allen möglichen Interpretations-Irrungs-Möglichkeiten) einen klaren inneren Blick haben, wo's lang geht. - Goethe sagt dazu: "Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen".

Hi Kurt,

apropos Goethe,

mit diesem Spruch hat unser Dichterfürst - dem christlichen Glauben nicht unbedingt zugeneigt - mit Sicherheit nicht das im Sinn gehabt, was Du ihm zu unterstellen meinst. (Übrigens auch Kant glaubte nicht an einen persönlichen Gott! Du erwähnst ihn ja schon mal ganz gerne neben Goethe zur Unterstützung Deiner Position.)

Dass Du einen "Durchblick" in Richtung des transzendenten Gottesreiches "JAHWES" (des jüdisch-christlichen Gottes) zu haben meinst, gestehe ich Dir zu. Dass diese Überzeugung für mich lediglich ein Ausfluss Deiner persönlichen Wunschvorstellung darstellt, weißt Du.

Man sollte aber schon gewichtige Gründe haben und vortragen, um die Existenz JAHWES nicht nur zu behaupten, sondern dieser Behauptung auch einer Anstrich von Plausilibität verleihen. In dieser Hinsicht (Plausilibität) kam von Dir eigentlich...gar nichts - außer einer verbal geschickt inszeniert verfolgten Immunisierungsstrategie.

Dass manche Menschen - wie Du schriebst - "etwas" wahrnehmen, was andere
"nicht" wahrnehmen, könnte man durchaus mit Recht völlig anders interpretie-
ren, wie Du es tust.

Machs gut

Münek

[sven23]

Sollte es nicht stutzig machen, daß Placebo Probanden die gleiche Symptomhäufung haben wie die Globuli Probanden?

Ja - wenn es so ist. - Ob es so ist, weiß ich nicht. - Ich weiss nur, dass verschiedene Fraktionen verschiedene Versionen zu diesem Thema haben.

Ja sicher ist es so, ich habe doch die Studienergebnisse der Carstens-Stiftung vorliegen und hier bekanntgegeben. Dein Kurzzeitgedächtnis läßt sehr zu wünschen übrig.

Und immer wieder: Es gibt vollkommen unabhängig davon eine Alltags-Wirklichkeit.- Diese Alltags-Wirklichkeit ist vollkommen unbeeinflussbar durch unsere Diskussionen.

Was du als Wirklichkeit bezeichnest, ist die Wahrnehmung/Interpretation der Betroffenen, wobei diese durch den HP-Behandler entsprechend konditioniert werden. So vorgeprägt, werden sie jede Veränderung den Globuli zuschreiben. Bei Verschlechterung ist es halt die berüchtigte "Erstverschlimmerung", bei Besserung sind es die Globuli. Gerade ein medizinisch und wissenschaftlich unbelasteter Patient läuft geradezu zwangsläufig in diese Falle. Bei Vorgebildeten habe ich allerdings kein Verständnis für solche Fehlinterpretationen, besonders wenn sie ihnen auch noch aufgezeigt werden.

Was Konditionierung bewirken kann, sieht man sehr schön an den Placebo-Probanden der Arzneitmittelprüfung. Sie finden bisweilen noch mehr "Symptome" bei sich als die Globuli-Probanden.

[closs]

unser Dichterfürst - dem christlichen Glauben nicht unbedingt zugeneigt

Er war dem christlichen Glauben in seiner zeitgenössischen Realität überhaupt nicht zugeneigt - richtig. - Er hat da eine Liga höher gespielt - aber sicherlich nicht im Gegensatz zu dem, was Christentum wirklich ist (siehe 1.Kor. 13).

Übrigens auch Kant glaubte nicht an einen persönlichen Gott!

Müsste ich mal nachgucken - ist aber für mich selber irrelevant, weil auch eher eine Liga höher gespielt hat - da wird man sich dann schon einig.

Dass Du einen "Durchblick" in Richtung des transzendenten Gottesreiches "JAHWES" (des jüdisch-christlichen Gottes) zu haben meinst, gestehe ich Dir zu.

Da tust Du vielleicht zu viel des Guten - vergiss nicht, dass ich über geistiges Nachdenken zum Christentum gekommen bin und nicht umgekehrt. - Der Jahwe-Kult ist für mich EINE Art, Geist zu chiffrieren - der einzige entscheidende Unterschied ist Jesus, weil in ihm die materialistische und geistige Existenz deckungsgleich sind - das gibt es sonst nrigends.

die Existenz JAHWES nicht nur zu behaupten, sondern dieser Behauptung auch einer Anstrich von Plausilibität verleihen.

Man kann die Bibel so de-chiffrieren, dass sie sehr viel Plausibilität hat. - Man kann sie auch so falsch de-chiffrieren, dass sie unplausibel ist.

Dass manche Menschen - wie Du schriebst - "etwas" wahrnehmen, was andere "nicht" wahrnehmen, könnte man durchaus mit Recht völlig anders interpretieren, wie Du es tust

Man kann so ziemlich alles. - Letztlich läuft es auf das raus, was Chr. M. Wieland in seinen "Abderiden" (übrigens ein hoch ironisches Buch - Du würdest es mögen) sagen lässt: "Geist beweist sich nicht, sondern erkennt sich gegenseitig".

[closs]

ich habe doch die Studienergebnisse der Carstens-Stiftung vorliegen und hier bekanntgegeben

Bei der Carstens-Stiftung ist mir in Erinnerung geblieben, dass es eine "Patt-Situation" gäbe. Im Grunde müsstest Du jetzt mit einem Profi-Pro-HP-ler sprechen, was er darunter versteht - sicherlich nicht, dass HP nur Placebo-Effekte auslöst.

Was du als Wirklichkeit bezeichnest, ist die Wahrnehmung/Interpretation der Betroffenen

Richtig - eine Wahrnehmung, die vorhersagbar und auf breiter Front mit einem hohen Wirkungsgrad verbunden ist.

wobei diese durch den HP-Behandler entsprechend konditioniert werden

Beim Hausarzt ist da normalerweise überhaupt keine Zeit dafür - das klingt so, als seien HP-Ärzte besonders geschulte PSychologen. Ist nicht so.

Sie finden bisweilen noch mehr "Symptome" bei sich als die Globuli-Probanden.

Ja - dass es da Ausreißer gibt, kann ich mir gut vorstellen. - Nochmals: Wir waren schon mal weiter - die Frage war:

Können (bei der Annahme, dass Globuli NICHT wirken) die Effekte so stark und so verlässlich sein, dass es für den Patienten für viele Kranhkeiten grundsätzlich egal ist, ob er zum Schulmediziner oder zum HP-Arzt geht? - Wenn die Antwort JA ist, wäre wenigstens die Alltags-Wirklichkeit erklärt, ohne dass man primäre Globuli-Wirkung annehmen müsste.

[sven23]

Bei der Carstens-Stiftung ist mir in Erinnerung geblieben, dass es eine "Patt-Situation" gäbe. Im Grunde müsstest Du jetzt mit einem Profi-Pro-HP-ler sprechen, was er darunter versteht - sicherlich nicht, dass HP nur Placebo-Effekte auslöst.

Wenn sich kein signifikanter Unterschied zwischen Globuli und Placebogruppe ergibt, braucht man keinen HP-"Profi" zu bemühen, sondern lediglich seinen gesunden Menschenverstand einschalten.

Richtig - eine Wahrnehmung, die vorhersagbar und auf breiter Front mit einem hohen Wirkungsgrad verbunden ist.

Die Vorhersagbarkeit beruht aber ausschließlich auf Fehlinterpretationen.

Beim Hausarzt ist da normalerweise überhaupt keine Zeit dafür - das klingt so, als seien HP-Ärzte besonders geschulte PSychologen. Ist nicht so.

Es ist bekannt, daß sich Heilpraktiker und Hp-Ärzte deutlich mehr Zeit nehmen. Auch mit ein Grund, warum viele zum Heilpraktiker gehen. Zur Konditionierung reicht es allemal.

Ja - dass es da Ausreißer gibt, kann ich mir gut vorstellen. - Nochmals: Wir waren schon mal weiter - die Frage war.
Können (bei der Annahme, dass Globuli NICHT wirken) die Effekte so stark und so verlässlich sein, dass es für den Patienten für viele Kranhkeiten grundsätzlich egal ist, ob er zum Schulmediziner oder zum HP-Arzt geht? - Wenn die Antwort JA ist, wäre wenigstens die Alltags-Wirklichkeit erklärt, ohne dass man primäre Globuli-Wirkung annehmen müsste.

Es ging ja zunächst mal um die sog. Arzneimittelprüfung. Wenn sich keine signifikanten Unterschiede ergeben, sollte man auch so ehrlich sein und dies auf der Website kommunizieren, auch wenn es peinlich ist. Aber ist die Hp nicht sowieso eine einzige Peinlichkeit?

[sven23]

Kurzer Einwurf, muss gleich wieder weg: Was passiert eigentlich im umgekehrten Fall, also wenn man einem Patienten homöopathische Mittel ins Essen mischt, ohne es ihm zu sagen?

Da bin ich mir ziemlich sicher, daß kein Mensch das merken würde.
Und würde man HP Konditionierten Placebos ins Essen mischen und ihnen sagen, daß es Globuli sind, würden sie wohl unglaublich viele Symptome an sich entdecken, wie die Arzneitmittelprüfungen zeigen.

[closs]

Wenn sich kein signifikanter Unterschied zwischen Globuli und Placebogruppe ergibt, braucht man keinen HP-"Profi" zu bemühen

Naja - vielleicht kennt ein HP-Profi ja Studien, bei denen es signifikante Unterschiede gibt. - Umsonst wird der Begriff "Patt-Situation" nicht dastehen.

Die Vorhersagbarkeit beruht aber ausschließlich auf Fehlinterpretationen.

Dem Patienten reicht die Vorhersagbarkeit und die Wirksamkeit - wie man es interpretiert, interessiert ihn nicht.

Aber ist die Hp nicht sowieso eine einzige Peinlichkeit?

Siehe oben. - Wenn Eltern in der Schulmedizin ständig Ärger mit Pseudo-Krupp haben und der Ärger weg ist, wenn sie zum HP-Arzt gehen, spielt das keine Rolle. - Und wenn es einen Spezial-Arzt gibt, der per HP reihenweise und mit Ansage austherapierte Psychosen ad integrum heilt, dann spielt das auch keine Rolle.

Wenn es sich herausstellen sollte, dass diese und noch viele andere Krankheiten mit "gutem Zureden" heilbar sind, wäre das ja AUCH eine gute Nachricht. - Dann sollte man aber dringend die Ärzte-Ausbildung umstellen.

Persönlich vermute ich, dass es sehr wohl eine Globuli-Wirkung gibt (Stichwort: Aufsuchen von Bifurkations-Punkten im Körper). - Aber selbst das interessiert den Patienten nicht - er will verlässliche Ergebnisse - egal warum.