Homöopathie

[barbara]

Das stimmt so nicht. Ich habe schon oft kritisiert, daß für meinen Geschmack zu viel Okonomie in das Gesundheitswesen eingezogen ist. Und zum 2. müssen allophatische Mittel die Standardprüfverfahren ganz normal durchlaufen, wie sich das gehört. Daß die Pharmahersteller bei der Zulassung manchmal tricken, um die Preise bei Medikamenten, deren Patent abgelaufen ist,künstlich hoch zu halten, ist bekannt. Aber wäre jetzt ein anderes Thema.

Ich hab noch nie von dir von Studien betreffend allopathische Medis gehört "jaja, da haben Leute Besserung verspürt, aber war's denn wirklich das Medikament? Und war die Studie wirklcih methodisch sauber? Und hat auch niemand nirgends einen Fehler gemacht?"

Da bist du bei Homöopathie um einiges engagierter und massiv kleinlicher bei der Sache.

Allein die Tatsache, daß die Effekte über den Placeboeffekt nicht hinauskommen, je besser der Versuchsaufbau ist, sollte eigentlich schon stutzig machen.

Ich wiederhole: die Effekte SIND über den Placeboeeffekt hinausgekommen bei der Lancet-Studie. Und zwar nach dem Studiendesign, das homöopathiekritische Wissenschaftler entworfen und durchgeführt hatten, die dann nachher die Resultate ihrer eigenen Studie nicht glauben wollten.

Hier leidest du wirklich unter selektiver Blindheit, dass du so störrisch immer wieder die belegten und in peer-reviewten Fachzeitschriften veröffentlichen Fakten verdrehst. Sonst bist du ja eigentlich ein ganz intelligenter Mensch, aber hier klappt das einfach nicht.

gruss, barbara

[closs]

"Nach etwa 200 Jahren der Forschung von Homöopathen und Nicht-Homöopathen ist bislang kein wissenschaftlicher Beweis für eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung der Homöopathie bekannt geworden

Ich wiederhole: die Effekte SIND über den Placeboeeffekt hinausgekommen bei der Lancet-Studie. Und zwar nach dem Studiendesign, das homöopathiekritische Wissenschaftler entworfen und durchgeführt hatten, die dann nachher die Resultate ihrer eigenen Studie nicht glauben wollten.

Was soll ich da sagen?

Wie bringst du nun beides zusammen?

Wenn beides stimmt, ist das schwer zusammen zu bringen.

Hier die Alltags-Realität, die beim HP-Arzt regelmäßig und gut voraussagbar Heilerfolge bei der HP-Therapie erbringt - dort wissenschaftliche Studien, die diese Wirkung nicht bestätigen.

Angenommen, Du hättest recht, dass es sich bei HP ausschließlich um Placebo-Effekte/Anekdoten/Zufälle handeln würde: Wie kann es sein,
* dass Placebo-Effekte gut voraussagbar sind - sowohl bei Kleinkindern als auch bei Erwachsenen?
* dass Zufälle gut voraussagbar stattfinden?
* und das auch noch recht oft bei Krankheiten, die über Monate/Jahre per Schulmedizin nicht geheilt werden konnten.

Für mich ein logisches und vor allem stochastisches Problem. Und das hat primär nichts mit HP zu tun - das ist ein allgemeines erkenntnis-theoretisches Problem.

[sven23]

Ich hab noch nie von dir von Studien betreffend allopathische Medis gehört

Die waren soviel ich weiß auch noch nie Gegenstand eines Threads. Und wenn die Studien sauber durchgeführt wurden, ist doch alles im Lack.

Da bist du bei Homöopathie um einiges engagierter und massiv kleinlicher bei der Sache.

Engagiert ist ok, ersetze kleinlich durch gründlich, dann paßts.

Ich wiederhole: die Effekte SIND über den Placeboeeffekt hinausgekommen bei der Lancet-Studie.

Wie ich closs schon eben schrieb: das war die anfängliche Interpretation. Später revidierte Linde seine Meinung, weil auch Studien minderer Qualität mit einbezogen worden waren.

"1997 werteten Klaus Linde und Kollegen von der Universität München 185 Studien und Veröffentlichungen aus, in denen homöopathische Mittel gegen ein Placebo bewertet wurden. Von den Arbeiten waren 89 randomisiert und verblindet, teilweise aber nur einfach-verblindet. Unter den analysierten Arbeiten finden sich auch simple Doktorarbeiten, unveröffentlichte Studien sowie in unbekannten ausländischen Zeitschriften veröffentlichte Arbeiten, die in Deutschland nicht ausleihbar oder einsehbar sind. Drei der von Linde bewerteten Studien betreffen ein Arzneimittel (Traumeel), das nicht als Homöopathikum, sondern als Phytopharmakon zu klassifizieren ist, da es im Wesentlichen aus homöopathischen Urtinkturen ohne Potenzierung besteht."
Quelle: Psiram

"Bei weiteren Untersuchungen fanden die Autoren allerdings, dass Studien geringerer Qualität bessere Ergebnisse für die homöopathische Behandlung zeigten als Studien mit strengen Kriterien.[194] Linde räumte daher ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar sei und die Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte."
Quelle: Wikipedia

"Eine 2005 erschienene Studie auf Basis von 110 placebokontrollierten Homöopathiestudien kam zum Ergebnis, dass die Wirkungen der Homöopathie nicht vom Placeboeffekt unterscheidbar sind. Die Studie belegte: Je genauer der Test-Aufbau nach wissenschaftlichen Kriterien, desto geringer die Effekte homöopathischer Behandlungen in den jeweiligen Studien. Das Ergebnis wurde im August 2005 in der anerkannten Fachzeitschrift „The Lancet“ veröffentlicht.[60] Lapidar forderten die Herausgeber von Lancet die Homöopathen auf, endlich offen zu bekennen, dass ihre Methode ein Placebo sei."
Quelle: psiram

[sven23]

Was soll ich da sagen?

Nochmal: das mit dem über dem Placebo Effekt war die erste Interpretation, die dann von Linde selbst relativiert wurde aus den bekannten Gründen. Ist doch nicht so schwer.

Angenommen, Du hättest recht, dass es sich bei HP ausschließlich um Placebo-Effekte/Anekdoten/Zufälle handeln würde: Wie kann es sein,
* dass Placebo-Effekte gut voraussagbar sind - sowohl bei Kleinkindern als auch bei Erwachsenen?
* dass Zufälle gut voraussagbar stattfinden?
* und das auch noch recht oft bei Krankheiten, die über Monate/Jahre per Schulmedizin nicht geheilt werden konnten.

.

Das mögliche Ursachenspektrum ist noch wesentlicher gößer, auch das hatte ich schon gepostet.
Zudem bezog ich mich auf die Unwirksamkeit der Globuli. Die HP als Gesamtpaket mit therapeutischer Beratung hat ja einen Effekt über dem Placeboeffekt, so weit waren wir doch schon.

[closs]

Ist doch nicht so schwer.

Aber Barbaras Erklärung ist ebenfalls nicht schwer zu verstehen.

Die HP als Gesamtpaket

Dann wäre es ja kein "Gesamtpaket", sondern nur das Gespräch.

Das mögliche Ursachenspektrum ist noch wesentlicher gößer

Meinetwegen - dann käme am Ende raus, dass ein HP-Arzt regelmäßig und voraussagbar aufgrund eines Ursachen-Spektrums, das NICHTS mit der Wirkung von HP-Präparaten zu tun hat, Krankheiten heilen kann, die die Schulmedizin NICHT heilen kann? - Was wirft das denn für ein Licht auf die Schulmedizin? - Das ist doch ober-schräg.

[Scrypton]

Ist doch nicht so schwer.

Aber Barbaras Erklärung ist ebenfalls nicht schwer zu verstehen.

Unbelegte Behauptungen sind des öfteren leicht zu verstehen - das macht sie natürlich nicht richtiger.

Weshalb ignorierst du regelmäßig die von Sven dargelegten Nachweise und Quellen?

Das mögliche Ursachenspektrum ist noch wesentlicher gößer

[Meinetwegen - dann käme am Ende raus, dass ein HP-Arzt regelmäßig und voraussagbar aufgrund eines Ursachen-Spektrums, das NICHTS mit der Wirkung von HP-Präparaten zu tun hat, Krankheiten heilen kann

Nein, denn selbst DASS er eben diese heilen kann ist bislang nicht bestätigt.
Das Erbringen eines Nachweises hast du bisher nicht erfüllt.

[closs]

Unbelegte Behauptungen sind des öfteren leicht zu verstehen

Ihre Aussage ist aber eben genau belegt - dass Sven den Rückzieher der Studien-Verfasser zu den eigenen (!) Ergebnissen auch begründen kann, wird dadurch ja nicht falsch.

denn selbst DASS er eben diese heilen kann, ist bislang nicht bestätigt.

Nicht mal das? - Machen das seine Patienten alle selber? - Es ist schon skurril.

[Scrypton]

Machen das seine Patienten alle selber?

Ähnlich der Selbstsuggestion bei Placebos, welche ja überhaupt keinen Wirkstoff enthalten aber jene Patienten, die es nichtsahnend einnahmen Besserung (hier und da, nicht immer) spürten...
Es steht dir frei, das Gegenteil zu belegen... *grins*

[closs]

Es steht dir frei, das Gegenteil zu belegen...

Dazu braucht es nicht mich - das tun die Betroffenen jeden Tag.

Ähnlich der Selbstsuggestion bei Placebos

Genau - da gehn 100 Patienten mit langwierigen und erfolglos therapierten Gesundheitsstörungen (Pseudokrupp/Gastritis/Eiweiß-Unverträglichkeit) von schulmedizinischen Fachärzten weg und sagen sich: "Beim nächsten Arzt mach' ich Selbstsuggestion - wow". - Und weil sie das tun, werden sie gesund.

Zufällig kommen sie immer nur dann auf die Idee, wenn der nächste Arzt ein HP-Arzt ist. Beim nächsten Internisten würden sie das nicht tun - wer sind wir denn?

Wahrscheinlich ist es sogar so (aber das ist eine Vermutung), dass diese Patienten sagen: "Mann-ey - wenn ich rauskriegen will, ob meine Selbstsuggestion funktioniert, muss ich zu einem Arzt gehen, der mir nichts gibt - außer Zuckerwasser als Belohnung dafür, dass ich meinen Selbstsuggestions-Test bei ihm mache". - Und dann sucht man im Telefonbuch unter "Z" und findet unter "Zuckerwasser" die Adressen der HP-Ärzte: "Toll", denken sich dann die Patienten, "da habe ich doch gefunden, was ich suche".

Und weil so viele kostenloses Zuckerwasser haben möchten, gehen immer mehr zum HP-Arzt - und die Lebensmittel-Geschäfte verkaufen immer weniger Cola und Fanta und sonstige Zuckerwässer. - Und dann beschweren sich die Lebensmittel-Geschäfte beim Landratsamt. - Und dann gibt es richtig Krach - dann ist aber was los.

Je länger ich nachdenke - ich schwenke ein - ich widerrufe wie weiland Hiob: So wird es wohl sein.

[barbara]

Die waren soviel ich weiß auch noch nie Gegenstand eines Threads.

Es gibt einen Schulmedizin-Thread, das wäre sicher ein geeigneter Ort dafür.

Und wenn die Studien sauber durchgeführt wurden, ist doch alles im Lack.

"Wenn"... dann ja.

Aber werden sie eben nicht. Längst nicht immer. Es war zB lange üblich bei den Pharmas, für ein neues Medikament, sagen wir, zehn Gruppen für eine Studie zu bilden - und dann nur die Resultate der beiden besten Gruppen zu veröffentlichen. Und die andern acht Gruppen, die nicht so dolle rauskamen, in der Schublade verschwinden zu lassen.

Man stelle sich mal vor, es käme heraus, Homöopathen hätten sowas gemacht...

Engagiert ist ok, ersetze kleinlich durch gründlich, dann paßts.

na, dann kritisier doch mit derselben Gründlichkeit alle medizinischen und therapeutischen Methoden.

Wie ich closs schon eben schrieb: das war die anfängliche Interpretation. Später revidierte Linde seine Meinung, weil auch Studien minderer Qualität mit einbezogen worden waren.

Es wurden ja in der Studie Gruppen gebildet und Studien nach Qualität sortiert. Nach schulmedizinischer Auffassung von Qualität, wohlgemerkt, ohne Beachtung der homöopathischen Kritierien für Qualität. Und immer noch gab es eine Signifikanz (also mehr als Placebo) für die Homöopathie.

Dass Linde seiner eigenen Arbeit nicht glaubt, ist eben - eine Glaubensfrage. Aber nicht Wissenschaft. Wissenschaft ist das, was nach dem Durchführen der Studie, die ja, da Lancet-würdig, ja hoffentlich die Kriterien an wissenschaftliches Arbeiten erfüllt, als Resultat rauskam.

Dass du jetzt die Interpretation höher bewertest als das nüchterne, nackte Resultat der Studie... ist nicht wissenschaftlich.

"Bei weiteren Untersuchungen fanden die Autoren allerdings, dass Studien geringerer Qualität bessere Ergebnisse für die homöopathische Behandlung zeigten als Studien mit strengen Kriterien.[194] Linde räumte daher ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar sei und die Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte."

Wenn er meint, er habe schludrig gearbeitet (was ja "Überschätzen der Effekte" bedeutet), müsste er sich nochmals dran setzen und neu studieren.

Und nochmals "geringe Qualität" und "strenge Kriterien" beziehen sich auf Schulmedizinische Massstäbe, nicht auf homöopathische Massstäbe, die man aber AUCH einbeziehen muss in eine Prüfung. "externe Validität" im Fachjargon.

und jetzt bitte noch die Gegenseite lesen und berücksichtigen, der Ausgewogenheit halber:

http://www.homoeopathie-welt.ch/svha-me ... -1-46.html

http://www.homoeopathie.at/wp-content/u ... studie.pdf

gruss, barbara