Homöopathie V

[sven23]

wenn du nicht in der Lage bist, zwischen Wissenschaft und Marketingaussagen zu differenzieren. (Carstens-Stiftung)

Es steht mir nicht zu, die eine Seite als "Wissenschaft" zu veredeln und die andere Seite als "Marketing" zu diskriminieren.

Es geht nicht um Diskriminierung, sondern um Differenzierung. Dazu muss man sich aber mit der Materie inhaltlich befassen.

Wenn "wirkliche" Globuli in "wirklichen" Studien wirkungslos sind, dann ist das auch in "Wirklichkeit" so.

Sachlich falsch - die "Wirklichkeit" einer Studie sagt nichts darüber aus, ob damit auf Basis eines geeigneten Modells überprüft wurde.

Doch, tut es. Oder kannst du begründen, warum Blindstudien ausgerechnet für Globuli ungeeignet sein sollen?
Vorsicht! Jetzt musst du gegen die Carsten-Stiftung argumentieren.

es gibt nicht genügend Kranke für eine Studie? Wie kommst du auf so einen Blödsinn.

Hast Du trotz aller Ausführungen immer noch nicht verstanden, dass man bei der HP nicht einfach Menschen mit gleichen Krankheitsbildern vergleichen kann?

Das ist doch lediglich eine von dir aus der Luft gegriffene Behauptung.

Deshalb arbeitet man mit Kontrollgruppen

Genau deshalb habe ich sie erwähnt. - Aber hast Du jetzt kapiert, dass beim Spray ein ganz anderes ERgebnis als bei der HP als Erfolg bezeichnet wird?

Nein, du hast die Placebo-Kontrollgruppe nicht erwähnt.

Den größten Nutzen hatte die Homöopthie sicher zu Hahnemanns Zeiten, als eine nicht-Behandlung mit Globuli viele Kranke vor einer Falschbehandlung bewahrte.

Das ist Janinas Argument für heutige Zeiten - und daran scheint mir einiges dran zu sein. - Mit anderen Worten: Das ist für mich das stärkste Argument dafür, dass HP tatsächlich keine Wirkung hat.

Das ist Unfug und absolut kein Beleg für die Unwirksamkeit. Dieser Beleg wird durch die Studien erbracht.
So grotesk es klingt: Die Unwirksamkeit von Globuli wären allenfalls eine willkommene "Nebenwirkung", um vor einer überflüssigen Medikation zu schützen.
Beispiel: Dr. Siegrid Kruse führte im Rahmen ihrer Doktorarbeit ein Studie zu Otitis media (Mittelohrentzündung) durch, die auf der Website der Carstens-Stiftung als Erfolg veröffentlicht wurde.
Auf schriftliche Nachfrage von mir gab Frau Kruse zu, dass es keine signifikanten Unterschiede in der Dauer des Genesungsprozesses gab. Der "Erfolg" bestand lediglich darin, dass die Antibiotika-Gruppe länger Medikamente einnehmen mußte als die Globuli Gruppe. Beschwerdefrei waren beide Gruppen gleich schnell.
Jetzt kommt aber das Entscheidende. Es gab auch keinen signifikanten Unterschied zur Placebo-Gruppe. Und das wirft die berechtigte Frage auf, ob hier überhaupt eine Antibiotikum Behandlung angezeigt ist.

closs hat geschrieben:
Natürlich ist das kein Satz für kontrollierte Studien - aber GEEIGNETE kontrollierte Studien (s.o.) scheint es ja nicht oder nur sehr dünn zu geben -
Das ist doch nur eine unbelegte Behauptung von closs.

Das ist das Ergebnis von Diskussionen mit (einigen der wenigen) "High-D-HP-Ärzten", die schlicht weg praktisch ausschließen, dass es dazu Studien geben kann, weil man nie gleichzeitig eine homogene Gruppe zusammenkriegt.

Was verstehst du unter einer homogenen Gruppe?

Bei "Low-D-HP" gebe ich Dir teilweise recht: Zwar versteht man dort unter "Heilungserfolg" etwas anderes als bei pharmakologischer Therapie, aber Vergleiche zwischen "HP-Gruppe" und "Placebo-Gruppe" sind hier prinzipiell aussagekräftig. - Allein: Hier steht Aussage gegen Aussage,

Nein, hier steht Studie gegen Werbeaussagen (pro domo Geschwätz, wie closs sagen würde)

was man nicht dadurch entschärfen kann, dass man einem Institut, das bei 2 von 3 Fällen mehr als Placebo-Wirkungen feststellt, einfach mal so die Redlichkeit abspricht. - Da sind wir beide zu sehr Laien.

Dann laß dir halt von einem Experten helfen. Angeboten wurde es dir oft genug.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... alie-grams

Da Medizin sich im Spannungsfeld zwischen Körperverletzung und unterlassener Hilfeleistung bewegt, kann ein Arzt nur mittels solcher Studien belegen, dass er sich korrekt verhalten hat. Wer eine beliebige Behandlung innerhalb der Medizin etablieren will, steht somit selbst in der Beweispflicht entsprechende Belege beizubringen.

Das ist genau die richtige Erklärung und passt voll mit dem zusammen, was ich von den Ärzten (12 an der Zahl) beim letzten Abi-Treffen gehört habe.

Dann scheinen ja unter den 12 Ärzten keine Esoteriker zu sein. Die Beweispflicht liegt auf Seiten der Homöopathen.

[closs]

Es geht nicht um Diskriminierung, sondern um Differenzierung. Dazu muss man sich aber mit der Materie inhaltlich befassen.

Das kannst Du doch den HP-lern nicht absprechen.

Doch, tut es. Oder kannst du begründen, warum Blindstudien ausgerechnet für Globuli ungeeignet sein sollen?

Weil das Wort "Studie" überhaupt nichts darüber aussagt, nach welchen Kriterien man misst. - Übereinfaches Beispiel: Wenn man die Frage nach Wirkung danach misst, was in den ersten 4 Tagen stattfindet, muss man sich nicht wundern, wenn eine Therapie, die für die ersten 4 Tage eine Verschlechterung prognostiziert, keine Verbesserung bringt. - Ein ganz anderer Ansatz wäre bspw. zu messen, wie die Rezitiv-Anzahl in verschiedenen Gruppen nach 10 Jahren ist - auch mit dieser Fragestellung kann man "Studien" machen.

Das ist doch lediglich eine von dir aus der Luft gegriffene Behauptung.

Bei "High-D-HP" ist das so - das solltest Du wissen, bevor Du über HP sprichst.

Nein, du hast die Placebo-Kontrollgruppe nicht erwähnt.

1) Gruppe mit Medikament.
2) Kontrollgruppe mit Placebo - oder nicht?

Es gab auch keinen signifikanten Unterschied zur Placebo-Gruppe. Und das wirft die berechtigte Frage auf, ob hier überhaupt eine Antibiotikum Behandlung angezeigt ist.

Genau - das ist das, was Janina meint.

"Siegfried Kruse" ist "Frau Kruse"?

Was verstehst du unter einer homogenen Gruppe?

Eine Gruppe, die aufgrund ihrer Beschwerden dasselbe Medikament bekommt, dessen Wirkung getestet werden soll.

Dann laß dir halt von einem Experten helfen. Angeboten wurde es dir oft genug.

Das bringt nichts. - "Experten" gibt es auf beiden Seiten - jeder spricht pro domo und im Sinne seiner Weltanschauung. - Wenn ein Experte (wie Du gerade) nicht weiß oder sich nicht darauf einlässt, dass man unter gewissen Umständen nicht einfach Menschen mit gleichen Krankheitsbildern vergleichen kann, reden Experte a und Experte b komplett aneinander vorbei und haben beide recht.

Die Beweispflicht liegt auf Seiten der Homöopathen.

Eben - und deshalb stellt man immer mehr das Forensische über die ärztliche Kunst.

[Anton B.]

Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie man so was experimentell überprüfen kann, weil man schlicht und ergreifend keine Gruppen dazu zusammenkriegt. -

Das ist ja lediglich eine closssche Behauptung. Warum soll man keine Gruppen zusammenkriegen bei Allerweltskrankeiten?

Und wenn die naiven closs'schen Gedankengänge um das Design möglicher "Nachweisverfahren" verlassen werden, ist die Notwendigkeit dieser Gruppenbildung eh in Frage gestellt.

[Anton B.]

Die homöopathische Grundlagenforschung entwirft Experimente, die ausdrücklich nicht der "positiven Bestätigung" (vulgo: Bewährung), sondern der Falsifizierung der HP dienen sollen.

Dagegen ist nichts einzuwenden - aber damit ist das Problem nicht ausgeräumt, wie man überhaupt zu Gruppen kommen soll (ich habe ausgeführt, warum dies schwierig bis unmöglich sein kann).

Gruppenbildung ist nur bei besimmten Designansätzen der Fall. Die Kunst des erfahrenen Experimentators besteht darin, möglichst unaufwendige Experimente zu entwerfen und durchzuführen. So einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig. Um das auf bestimmte Fragestellunen hin zu tuen, benötigt man ein Modell.

Aber dafür bräuchte man dann -- wie in der Naturwissenschaft ja nicht ganz unüblich -- ein Modell.

Eben - und da scheint es zu hapern. - Im Grunde würde ein HP-ler die HP als "Erfahrungs-Ding" bezeichnen: "Ich weiß, dass in 4 von 5 Fällen dieses ... unter jenen ... Bedingungen zu einem positiven Ergebnis führt. - Wenn Ihr's nicht glaubt: Hier sind 20 Jahre Krankenakten - die meisten Patienten leben noch - Ihr könnt sie befragen, ob meine Akten getürkt sind".

Stimme ich zu. Ein ganz unsystematisches "Erfahrungs-Ding", dessen Erfahrung sich bei eingehender Betrachtung gerne in Luft auflöst. Und das dieses Erfahrungsding sich so eindeutig präsentiert, wie Du es hier beschreibst, dem widerspricht ja sogar der Inhalt dieses Forschungs-Readers der Carstens-Stiftung.

Die von JackSparrow kritisierten "Beobachtungsstudien" allerdings wie Deine Vorschläge zur sytematischen Aufbereitung von Notizen in den Krankenakten homöopathiefreundlicher Ärzte sind da ganz bestimmt nicht der Weg zu wissenschaftlicher Ehre und Anerkennung.

Ganz ehrlich: Ein gestandener HP-Arzt nimmt zwar "wissenschaftliche Ehre und Anerkennung" gerne mit, sieht aber keinen Anlass, darum zu kämpfen. - Dazu kommt was ganz Praktisches: Wirklich gute HP-Ärzte haben soviel Zulauf, dass sie überhaupt keine Zeit haben, aktiv darum zu kämpfen.

Kann ja sein. Dann stellt sich die Fruchtbarkeit der HP aber eher im Zulauf von Patienten und Penunse in die Praxis und die Privatschatulle des Arztes heraus. Über eine "Wirksamkeit" ist damit keine Aussage getroffen.

Das ist das eine - das andere ist: Mein Krankenakten-Aufbereitungs-Vorschlag ist ganz sicherlich nicht geeignet für einen wasserdichten Nachweis, ABER: Ich prognostiziere, dass unvoreingenommene Ärzte, die selber mit den dort beschriebenen und behandelten Fällen zu tun haben, sich mindestens am Kopf kratzen würden ("Hm - ein paar Sachen mein HP-Kollege besser hingekriegt, als das bei mir üblicherweise war/ist. - Was? Keine Rezitive? Das überrascht mich. - etc.").

Du prognostizierst, hast aber von der systematischen Forschung hinsichtlich der natürlichen Dinge nicht mehr als ein Laienwissen. Damit möchte ich hier keinen Vorwurf verbinden und möchte das jetzt auch nicht als Argument zur Zurückweisung Deiner Ansichten gebrauchen. Aber Du selber, Du müsstest Dir doch diesbezüglich im Klaren sein, und Deine Gedanken nochmals besonders kritisch untersuchen. In Abwandlung der zentralen Fragestellung der Erkenntnistheorie ("Was kann der Mensch wissen?") also "Was kann ich, closs, wissen, wie kann ich mich fundiert einbringen, wo sind meine Grenzen?"

Mit anderen Worten: Auf Wirklichkeitsebene kann man schon rausfinden, was Sache ist, selbst wenn es wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt.

Große Worte! Ich bleibe dabei, die "Wirklichkeitsebene" als Potemkin'sches Dorf anzusehen. Wenn auf die "Wirklichkeitsebene" verwiesen wird, ist die vernünftige Argumentation längst in den Brunnen gefallen.

[sven23]

Es geht nicht um Diskriminierung, sondern um Differenzierung. Dazu muss man sich aber mit der Materie inhaltlich befassen.

Das kannst Du doch den HP-lern nicht absprechen.

Den HP-Skeptikern mit Sicherheit nicht, aber dem closs.

Doch, tut es. Oder kannst du begründen, warum Blindstudien ausgerechnet für Globuli ungeeignet sein sollen?

Weil das Wort "Studie" überhaupt nichts darüber aussagt, nach welchen Kriterien man misst. - Übereinfaches Beispiel: Wenn man die Frage nach Wirkung danach misst, was in den ersten 4 Tagen stattfindet, muss man sich nicht wundern, wenn eine Therapie, die für die ersten 4 Tage eine Verschlechterung prognostiziert, keine Verbesserung bringt.

Auch das ist nichts Neues. Ein Schnupfen dauert 8 Tage, mit Gobuli 1 Woche.

Das ist doch lediglich eine von dir aus der Luft gegriffene Behauptung.

Bei "High-D-HP" ist das so - das solltest Du wissen, bevor Du über HP sprichst.

Die Globuli können so high sein, wie sie wollen.
Entweder zeigen sie Wirkung oder eben nicht. Auch high-end Dosen (oder gerade die) zeigen keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes.

Nein, du hast die Placebo-Kontrollgruppe nicht erwähnt.

1) Gruppe mit Medikament.
2) Kontrollgruppe mit Placebo - oder nicht?

Ja ok, hab ich überlesen.

Es gab auch keinen signifikanten Unterschied zur Placebo-Gruppe. Und das wirft die berechtigte Frage auf, ob hier überhaupt eine Antibiotikum Behandlung angezeigt ist.

Genau - das ist das, was Janina meint.

Da sind wir uns ja einig, dass oft vorschnell medikamentiert wird.
Trotzdem finde ich es irreführend, wenn die Studie von der Carstens-Stiftung als Erfolg verkauft wird.

"Siegfried Kruse" ist "Frau Kruse"?

Die Dame heißt immer noch Sigrid.

Was verstehst du unter einer homogenen Gruppe?

Eine Gruppe, die aufgrund ihrer Beschwerden dasselbe Medikament bekommt, dessen Wirkung getestet werden soll.

Das wird doch gemacht, siehe die Studienlage.
Wenn es daran liegen würde, würde man in der closschen Logik bei niedriger Verdünnung bessere Ergebnisse erzielen. Tut man aber nicht, auch hier kommen Globuli nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Dann laß dir halt von einem Experten helfen. Angeboten wurde es dir oft genug.

Das bringt nichts.

Stimmt, bei dir ist Hopfen und Malz verloren.

- "Experten" gibt es auf beiden Seiten - jeder spricht pro domo und im Sinne seiner Weltanschauung. - Wenn ein Experte (wie Du gerade) nicht weiß oder sich nicht darauf einlässt, dass man unter gewissen Umständen nicht einfach Menschen mit gleichen Krankheitsbildern vergleichen kann, reden Experte a und Experte b komplett aneinander vorbei und haben beide recht.

Warum soll man gleich Krankheitsbilder nicht miteinander vergleichen können?
Dass beide gleichzeitig Recht haben, halte ich für ein Gerücht.

Die Beweispflicht liegt auf Seiten der Homöopathen.

Eben - und deshalb stellt man immer mehr das Forensische über die ärztliche Kunst.

Das ist damit nicht gemeint. Wer eine Wirkung behauptet, soll dies auch beweisen.

[closs]

Über eine "Wirksamkeit" ist damit keine Aussage getroffen.

Im strengen Sinn des Wortes nicht - aber man "weiß" es dann halt.

Mal ganz ehrlich: Stell Dir mal vor, Du würdest als Arzt ins Gespräch mit Kollegen kommen, nach deren ERfahrung die Rezitivrate bei Lungenentzündungs-PAtienten in den ersten 2 Jahren bei 70% liegt - und bei Dir bei 5%. - Nun ist das kein Wirkungs-Beweis - es könnte ja sein, dass Du in einem Luftkurort wohnst und die Kollegen in einem Zechengebiet.

Trotzdem würdest Du stutzig werden und den Kollegen fragen: "Wie therapierst Du normalerweise Lungeentzündung?". - Würde er mit etwas anderem therapieren als Du, läge es nahe, dass es an der Therapie liegt. - Und jetzt fragst Du weiter und es ist bei anderen Krankheiten ebenfalls so. - Würdest Du dann nicht subjektiv "wissen", dass das wirkt, was Du als Mittel einsetzt?

Natürlich das Wort "wissen" unkorrekt verwendet - trotzdem würde man es in der Praxis verwenden. - Ich denke, dass dies in etwa dem entspricht, was sich HP-Ärzte draußen in der Wirklichkeit empfinden. - Und jetzt die Mittel ändern, nur weil die Deinigen nicht wirkungs-zertifiziert sind?

Du prognostizierst, hast aber von der systematischen Forschung hinsichtlich der natürlichen Dinge nicht mehr als ein Laienwissen.

Ich beziehe meine Aussage aus Erfahrungswerten vor vielen Jahrzehnten - und vor allem: Bevor man sich noch 100 Jahre darüber streitet, ob HP eine Modell hat oder nicht, geht man halt den pragmatischen Weg: Krankenakten - Arztbefragung - Patientenbefragung. - Ich glaube schon, dass man dabei rauskriegen kann, ob etwas gefaked ist oder ob es sich lohnt, weiter zu suchen.

Wenn auf die "Wirklichkeitsebene" verwiesen wird, ist die vernünftige Argumentation längst in den Brunnen gefallen.

Der Normalo lebt auf der Wirklichkeitsebene. - Dazu ein Beispiel, das ich letzte Woche gelesen habe:

Frauen eines Stammes in Südamerika kochen ihren Wurzelbrei traditionell drei Mal, wissen aber nicht warum - es ist Tradition, weil es die Vormütter so vorgegeben haben: "Diesen Brei musst Du drei Mal kochen". - Die Wurzel dazu enthält irgendeinen Bitterstoff, der sehr gift ist und ausgekocht werden muss - das Problem: Bei einmaligem Auskochen ist der bittere Geschmack zwar weg, aber das Gift noch da - das Gift ist erst nach dreimaligem Kochen weg, wie man heute weiß. - Diese Frauen wissen das NICHT, aber sie tun es --- das meine ich mit "Wirklichkeitsebene".

Man tut etwas, ohne unbedingt zu wissen warum, weil es so üblich ist. - Käme jetzt ein Schlaumeier und würde nachweisen, dass der Brei bereits bei EINEM Kochen nicht mehr bitter ist und empfehlen, nur einmal zu kochen, gäbe es möglicherweise Tote in der Wirklichkeit. - Ich denke, dass HP-Ärzte an dieser Art von Wirklichkeit orientiert sind. - Was natürlich sehr unwissenschaftlich ist - but it works (aus deren Selbstsicht).

[closs]

Den HP-Skeptikern mit Sicherheit nicht

Ich spreche von den HP-Fachleuten und nicht von Skeptikern und vor allem nicht von Closs.

Entweder zeigen sie Wirkung oder eben nicht.

Aus Sicht der betroffenen tun sie das.

Trotzdem finde ich es irreführend, wenn die Studie von der Carstens-Stiftung als Erfolg verkauft wird.

Kann ich nicht beurteilen. - Jedenfalls würde ich mir aus laienhafter Selbstsicherheit nicht trauen, Behauptungen auf der ersten Seite einer Homepage als falsch zu bezeichnen, wenn dahinter Ärzte und Wissenschaftler stehen.

Die Dame heißt immer noch Sigrid.

Vielleicht "divers".

Warum soll man gleich Krankheitsbilder nicht miteinander vergleichen können?

Weil in der High-D-HP das gleiche Krankheitsbild bei 100 Leuten mit 80 verschiedenen Mitteln behandelt wird - das Prinzip ist ganz anders als in der pharmazeutischen Medizin.

Das ist damit nicht gemeint. Wer eine Wirkung behauptet, soll dies auch beweisen.

Da kann man darauf beharren - aber die Wirklichkeit dreht sich auch ohne das weiter.

[sven23]

Entweder zeigen sie Wirkung oder eben nicht.

Aus Sicht der betroffenen tun sie das.

Und wie man dir schon 100 mal gesagt hat, besitzt der Mensch kein Sensorium für Kausalität. Deshalb sind Studien unerläßlich.

Trotzdem finde ich es irreführend, wenn die Studie von der Carstens-Stiftung als Erfolg verkauft wird.

Kann ich nicht beurteilen. - Jedenfalls würde ich mir aus laienhafter Selbstsicherheit nicht trauen, Behauptungen auf der ersten Seite einer Homepage als falsch zu bezeichnen, wenn dahinter Ärzte und Wissenschaftler stehen.

Ach, so, wenn Ärzte und Wissenschaftler esoterisch angehaucht sind, sind sie glaubwürdig.
Frau Kruse hat mir schriftlich bestätigt, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen Glolubi-Gruppe, Antibiotika-Gruppe und Placebogruppe gegeben hat. Willst du das als Erfolg für Globuli bezeichnen?

Warum soll man gleich Krankheitsbilder nicht miteinander vergleichen können?

Weil in der High-D-HP das gleiche Krankheitsbild bei 100 Leuten mit 80 verschiedenen Mitteln behandelt wird - das Prinzip ist ganz anders als in der pharmazeutischen Medizin.

Ja und? Jeder bekommt das für ihn passende Globuli. Wo ist das Problem? (ausser, dass auch dann nicht mehr als der Placeboeffekt herausspringt)

Das ist damit nicht gemeint. Wer eine Wirkung behauptet, soll dies auch beweisen.

Da kann man darauf beharren - aber die Wirklichkeit dreht sich auch ohne das weiter.

Eben, Menschen werden krank und manchmal wieder gesund, egal welch abstruse Theorie sich Esoteriker ausdenken.

[Anton B.]

Über eine "Wirksamkeit" ist damit keine Aussage getroffen.

Im strengen Sinn des Wortes nicht - aber man "weiß" es dann halt.

Mal ganz ehrlich: Stell Dir mal vor, Du würdest als Arzt ins Gespräch mit Kollegen kommen, nach deren ERfahrung die Rezitivrate bei Lungenentzündungs-PAtienten in den ersten 2 Jahren bei 70% liegt - und bei Dir bei 5%. - Nun ist das kein Wirkungs-Beweis - es könnte ja sein, dass Du in einem Luftkurort wohnst und die Kollegen in einem Zechengebiet.

Oder ich habe einfach nur statistisches Glück gehabt. Oder ich bin nicht von dieser Welt und habe eine Heilungskraft in mir, die der gemeine Arzt eben nicht hat. Oder, oder ...

Trotzdem würdest Du stutzig werden und den Kollegen fragen: "Wie therapierst Du normalerweise Lungeentzündung?". - Würde er mit etwas anderem therapieren als Du, läge es nahe, dass es an der Therapie liegt. - Und jetzt fragst Du weiter und es ist bei anderen Krankheiten ebenfalls so. - Würdest Du dann nicht subjektiv "wissen", dass das wirkt, was Du als Mittel einsetzt?

Nein, definitiv nicht. Als Naturwissenschaftler habe ich persönlich so viel erfahren, ob selber erlebt oder erlesen, wo solche Phänomene aufleuchteten, aber bei genauerer Untersuchung schon als Phänomene in sich zusammengefallen sind. Nicht zu sprechen von ganz klar zutage liegenden Zusammenhängen, die dann bei genauerer Betrachtung auch nicht klar zutage lagen. Da dürfte wohl jeder Naturwissenschaftler ein gebranntes Kind sein. Deshalb reicht mir eine Anekdote nicht, deshalb bin ich ultravorsichtig, was meine eigenen Beobachtungen und Erklärungen angeht. Deshalb habe ich mich schon vor langer Zeit von solcherart "subjektiven Wissen, was wirkt und ist", gelöst.[/quote]

Ich beziehe meine Aussage aus Erfahrungswerten vor vielen Jahrzehnten - und vor allem: Bevor man sich noch 100 Jahre darüber streitet, ob HP eine Modell hat oder nicht, geht man halt den pragmatischen Weg: Krankenakten - Arztbefragung - Patientenbefragung. - Ich glaube schon, dass man dabei rauskriegen kann, ob etwas gefaked ist oder ob es sich lohnt, weiter zu suchen.

"Gefaked" ist doch gar nicht der Punkt. Du möchtest weitersuchen, obwohl die "Wirkung", auf die Du Dich berufst, gar nicht so sein kann, wie Du sie in ihrer durch Dich dargestellten und empfundenen Stärke proklamierst. Da müsste doch im eigenen Kopf schon die Alarmanlage losklingeln. Abgesehen davon, dass Du Dir einen auf die Erfahrungen der Naturwissenschaftler als ausgewiesene Profis auf dem Gebiet der Beobachtung ganz diffiziler Signale Dir einen mit der Selbstversicherung pfeifst, das sei doch für jedermann recht einfach erkennbar. Das sollte Dir auch zu denken geben. Und zum Schluss noch der Hinweis auf die "Wirklichkeitsebene", die so sei und wo der Naturwissenschaftler "eben" dran vorbei schrammt.

Wenn auf die "Wirklichkeitsebene" verwiesen wird, ist die vernünftige Argumentation längst in den Brunnen gefallen.

Der Normalo lebt auf der Wirklichkeitsebene.

Der "Normalo" lebt aber auch da, wo die Sonne um die Erde kreist. Der etwas speziellere Normalo lebt auch da, wo Ereignisse und persönliche Erlebnisse durch die Konstellation von Erde, Erdtrabant, Sonne, Planeten und Sternbilder voraus gesagt werden kann.

Frauen eines Stammes in Südamerika kochen ihren Wurzelbrei traditionell drei Mal, wissen aber nicht warum - es ist Tradition, weil es die Vormütter so vorgegeben haben: "Diesen Brei musst Du drei Mal kochen". - Die Wurzel dazu enthält irgendeinen Bitterstoff, der sehr gift ist und ausgekocht werden muss - das Problem: Bei einmaligem Auskochen ist der bittere Geschmack zwar weg, aber das Gift noch da - das Gift ist erst nach dreimaligem Kochen weg, wie man heute weiß. - Diese Frauen wissen das NICHT, aber sie tun es --- das meine ich mit "Wirklichkeitsebene".

Man tut etwas, ohne unbedingt zu wissen warum, weil es so üblich ist.

Ja. Und es gibt bestimmt auch Erklärungsmodelle, die mehr Aussagen als "... weil es so üblich ist." Wenn die Vormutter zum Beispiel den Brei einmal gekocht ihren Kinder zum Futtern vorgesetzt hat, dann ist nämlich plötzlich keine Tochter mehr, die selber den einmal gekochten Brei an ihre Kinder verteilen könnte. Sozusagen die Evolution des 3maligem-Breikoch-Regimes.

Ich denke, dass HP-Ärzte an dieser Art von Wirklichkeit orientiert sind. - Was natürlich sehr unwissenschaftlich ist - but it works (aus deren Selbstsicht).

Was Du meinst, ist "aus deren Selbstsicht" nicht in Klammern, sondern ohne Klammern, in Fettdruck und zusätzlich unterstrichen. Eine Darstellung, ganz unabhängig von proklamierter "Wirklichkeit" oder nicht, die schon mit den Beobachtungen innerhalb der Gemeinde der HP-Freunde nicht konsistent ist.

[closs]

Und wie man dir schon 100 mal gesagt hat, besitzt der Mensch kein Sensorium für Kausalität. Deshalb sind Studien unerläßlich.

Das ist eine ganz andere Schiene - hier geht es um die pöhse Wirklichkeit.

Frau Kruse hat mir schriftlich bestätigt, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen Glolubi-Gruppe, Antibiotika-Gruppe und Placebogruppe gegeben hat.

War das eine Studie, die als erfolgreich bezeichnet wurde? - Wenn ja, Quelle.

wenn Ärzte und Wissenschaftler esoterisch angehaucht sind, sind sie glaubwürdig

"Esoterik" ist weder Voraussetzung noch Eigenschaft eines Arztes oder Wissenschaftlers.

Ja und? Jeder bekommt das für ihn passende Globuli. Wo ist das Problem?

Außer der Praxis gibt es keine Probleme: Mach mal Vorschläge, wie man solche Leute zu einer Gruppe zusammenbringen soll? - Sollen sie Urlaub nehmen? - Oder will man einen Test an 100 Orten gleichzeitig machen? - hast Du 100 Leute, die das vor Ort überprüfen können?

Menschen werden krank und manchmal wieder gesund, egal welch abstruse Theorie sich Esoteriker ausdenken.

Das gilt auch für Pharma-Medizin - siehe Janina: 90% bräuchten überhaupt keine Medikamente. - Damit kommen wir nicht weiter.