Homöopathie

[Zeus]

Hallo liebe Barbara!
Gehen wir mal stückweise vor (sagte Jack the Ripper ).

nun, gwup und Randi sind nun in der Tat engstirnige Dogmatiker,...

Wieso betrachtest du James Randi als engstirnig?

...die nur an der Verteidigung ihrer Lehre interessiert sind, aber nicht an den Tatsachen.

Barbara, das ist noch nur eine weitere, unbegründete, so in den Raum gestellte Unterstellung.
Schon allein die Tatsache, dass James Randi einen Preis von 1 Million Dollor für einen Beweis der Homöopatie-Lehre aus gesetzt hat, also für jemanden, der Randis Meinung schlüssig widerlegt, widerspricht (mMn) deiner obigen Behauptung.

LG
Zeus

[closs]

Schon allein die Tatsache, dass James Randi einen Preis von 1 Million Dollar für einen Beweis der Homöopatie-Lehre aus gesetzt hat, also für jemanden, der Randis Meinung schlüssig widerlegt,

Randi kenne ich nicht. - Aber Deine Schlussfolgerung ist falsch - denn:

Randi wird wissen, dass er die 1 Mio Dollar nicht verlieren KANN, wenn er das "schlüssig widerlegen" naturwissenschaftlich versteht. - Und er weiss ganz genau, dass bei Vorgängen jenseits der Lochschmitt-Zahl die gerichtlich anerkannten diesbezüglichen Gutachten nicht greifen können. - Wenn Randi Aktien ausgeben würde auf seine Behauptung, die eine gescheite Dividente abwerfen würden, wäre das eine sichere Anlage - würde ich sogar kaufen.

Da bist Du auf einen (offensichtlich erfolgreichen) PR-Gag reingefallen.

[Zeus]

Schon allein die Tatsache, dass James Randi einen Preis von 1 Million Dollar für einen Beweis der Homöopatie-Lehre aus gesetzt hat, also für jemanden, der Randis Meinung schlüssig widerlegt,

Randi kenne ich nicht. - Aber Deine Schlussfolgerung ist falsch - denn:

Randi wird wissen, dass er die 1 Mio Dollar nicht verlieren KANN, wenn er das "schlüssig widerlegen" naturwissenschaftlich versteht. - Und er weiss ganz genau, dass bei Vorgängen jenseits der Lochschmitt-Zahl die gerichtlich anerkannten diesbezüglichen Gutachten nicht greifen können.

Woher willst du wissen, dass der großzügige Spender auf einer GERICHTLICHEN Entscheidung bestehen würde?

[closs]

ICh rede von Randi. - Er würde Beweispflicht bei der Gegenseite einfordern - logisch, würde ich auch. - Zu Ende gedacht würde das im Zweifelsfall vor Gericht landen. - So war das gemeint.

Es wurden auf diesem Thread irgendwo von anderen Foristen bereits Studien mit signifikanten Ergebnissen zitiert. - Solange da nicht der letzte Kritiker den Canossa antreten würde, weil auch er diese Ergebnisse akzeptiert hätte, ist Randis Geld sicher. - Und Du weisst, was das bedeutet.

[Janina]

Eine prinzipielle Nichtprüfbarkeit ist schon eine grundsätzliche Versagensaussage.

Dieser Satz ist möglicherweise wissenschaftstheoretisch richtig

Ich weiß.

De facto sagst Du: Eine Realität/Wirkung muss ignoriert werden, wenn sie nicht wissenschaftlich in Testreihen etc. abbildbar ist.

Du benutzt das falsche Wort. Realität wird nicht ignoriert, sie wird erkannt. Es wird festgestellt, was Realität ist und was nicht.

ihr ,die ihr sagt, dass da keine Wirkung wäre, sagt gleichzeitig, dass wir, die wir die Wirkung erlebt haben, ob positiv oder negativ, dass wir lügen oder was?!

Ja.
Oder dass ihr nicht in der Lage seid, Wirkung festzustellen.
Letzteres ist nicht ungewöhnlich, da sehr schwierig.
Ersteres ist nicht ungewöhnlich, da jeder schon sich selbst gewohnheitsmäßig belügt.

[closs]

Es wird festgestellt, was Realität ist und was nicht.

Erster Teil des Satzes ist richtig, der zweite Teil ist falsch.

ERstens: Ein Wissenschaftler stellt im Rahmen seiner Methodik objektiv fest, dass etwas Realität ist.

Zweitens: Nicht alles, was er nicht objektiv feststellt, ist deshalb keine Realität.

Da müsstest Du eigentlich folgen.

[Janina]

Zweitens: Nicht alles, was er nicht objektiv feststellt, ist deshalb keine Realität.

Sophisterei.
Wirkung ist quantifizierbar, und kann auch als "Null" festgestellt werden.

[Zeus]

ICh rede von Randi. - Er würde Beweispflicht bei der Gegenseite einfordern - logisch, würde ich auch.

Auf wen sonst sollte ich mich bezogen haben?

- Zu Ende gedacht würde das im Zweifelsfall vor Gericht landen. - So war das gemeint.

Diese Schlussfolgerung ist nur logisches Produkt deiner [un]christlichen Phantasie.

Es wurden auf diesem Thread irgendwo von anderen Foristen bereits Studien mit signifikanten Ergebnissen zitiert.

So wie diese hier?

Die neueste Metaanalyse von LINDE wurde 1997 im Lancet publiziert [79]. Sie untersucht noch einmal ganz systematisch alle bisher publizierten randomisierten Placebo-kontrollierten Studien mit homöopathischer Therapie. Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass die klinische Wirksamkeit der homöopathischen Therapie nicht mit einer Placebowirkung zu erklären ist und dass für sie eine insgesamt noch ungenügende, aber dennoch klare Evidenz besteht

[Tara]

empfehlenswertes kurzes Interview zum Thema, stelle ich mal rein

derStandard.at: Es gibt Studien, die über die erwiesene positive Wirkung von Quantenheilung berichten.

Aigner: Manchmal wird das so dargestellt, doch was wird untersucht? Stress sinkt im Schnitt um 30 Prozent. Die Lebensqualität steigt um 36 Prozent. Ich teste hier Dinge, die ich unmöglich quantifizieren kann. Aussagen auf die Frage "Wie gut ist Ihre Lebensqualität?" mit Prozentangaben zu versehen ist ein wissenschaftlicher Fehler. Darüber hinaus sprechen die Bereiche Stress und Lebensqualität massiv auf Autosuggestion an.

derStandard.at: Apropos Autosuggestion: Wie stehen Sie den psychologischen Aspekten bei der Heilung von Menschen gegenüber?

Aigner: Es ist sehr wichtig, die psychologischen Aspekte mitzudenken, und es ist spannend zu lesen, wie unterschiedlich gut unterschiedliche Placebos wirken. Wir sind unglaublich stark geprägt von unserer Erwartungshaltung. Das spricht nicht gegen uns oder unsere Intelligenz, wir sind nun einmal so gebaut. Es ist sicher ein massiver Fehler unseres Gesundheitssystems, diesen Aspekt zu wenig zu berücksichtigen. Wenn ich heute unspezifische Schmerzen habe und zum Arzt gehe, macht er ein paar Tests und schickt mich heim, weil draußen noch viele Patienten warten. Wenn ich zum Quantenheiler gehe, habe ich die Möglichkeit, mir zuhören zu lassen, und dann geht es mir tatsächlich besser. Nicht, weil er Quantenenergien hat, sondern weil sich jemand Zeit nimmt.
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[closs]

Wirkung ist quantifizierbar, und kann auch als "Null" festgestellt werden.

Wir sind immer noch in verschiedenen Systemen unterwegs. - Natürlich ist eine gemessene Null ein Ergebnis. - Aber darum geht es mir doch nicht.

Meine Aussage ist, dass das (Noch-)Nicht-Messen-Können einer Realität (hier: Wirkung von Homöopathie) lediglich aussagt, dass eine Behauptung (hier: Wirkung von Homöopathie) (noch) nicht wissenschaftlich nachvollziehbar ist und deshalb als "negativ" zu bewerten ist. - Kein Befund. - Das wussten wir auch schon vorher.

Erstaunlicherweise wird mein folgender Satz aber nicht verstanden: "Nicht alles, was man nicht objektiv feststellt, ist deshalb keine Realität". - Halt dann im Beispiel:

Die Röntgenstrahlungen gab es bereits, bevor sie entdeckt wurden. - Die Realität der Röntgenstrahlen war trotzdem Realität, bevor man sie entdeckt hat. - Aber sie war keine wissenschaftlich anerkannte Realität, bevor sie entdeckt und gemessen wurden.

Man muss doch um Gottes-Willen die Wahrnehmungs-Realität des Menschen/Wissenschaftlers unterscheiden von der Seins-Realität der Sache selbst. - Ist das so schwer vermittelbar?

empfehlenswertes kurzes Interview zum Thema

Placebo-Wirkungen sind selbstverständlich Realität - nicht nur bei der Homöopathie. - Solche Untersuchungen gibt es auch bei Pharma.