Abtreibungsverbot unethisch?

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Catholic
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#21 Re: Abtreibungsverbot unethisch?

Beitrag von Catholic » So 16. Aug 2015, 15:27

Pluto hat geschrieben: Über die Frist lässt sich nach wie vor streiten, aber nicht um das Prinzip, dass ein Zellhaufen noch keine Person ist, im Sinne unserer Gesellschaft.

Ist denn ein Mensch mit Downsyndrom eine Person "im Sinne unserer Gesellschaft" oder nur ein Zellhaufen?

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#22 Re: Abtreibungsverbot unethisch?

Beitrag von Pluto » So 16. Aug 2015, 15:42

Catholic hat geschrieben:Ist denn ein Mensch mit Downsyndrom eine Person "im Sinne unserer Gesellschaft" oder nur ein Zellhaufen?
Komische Frage :roll:
Selbstverständlich ist ein Mensch mit Dow-Syndrom eine Person.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Rembremerding
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#23 Re: Abtreibungsverbot unethisch?

Beitrag von Rembremerding » So 16. Aug 2015, 15:48

Pluto hat geschrieben:Das ist einfach nur Polemik!
Schön, dass Du so empfindlich bist, wenn ein Christ schreibt! Dann können sich wenigstens einige wenige sicher sein unter Aufsicht zu stehen.
Genau Deine Gedanken sind schon längst Teil einer Debatte, die Tötung von Neugeborenen ethisch vereinbar erklären will
http://www.sueddeutsche.de/leben/artike ... -1.1300098
Graduierung von Menschenwürde am Anfang und Ende des Lebens öffnet alle Tore für solche "ethischen" Begründungen von Mord.
Heute sind es Kinder mit Down-Syndrom, die nicht gewollt sind, morgen Rothaarige oder Mädchen.
Es geht hier nicht um Polemik, es geht darum solche Gedanken zu Ende zu führen und zu erkennen, was sie für die Würde des Menschen und das Leben bedeuten.
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Savonlinna
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#24 Re: Abtreibungsverbot unethisch?

Beitrag von Savonlinna » So 16. Aug 2015, 15:51

Catholic hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Über die Frist lässt sich nach wie vor streiten, aber nicht um das Prinzip, dass ein Zellhaufen noch keine Person ist, im Sinne unserer Gesellschaft.

Ist denn ein Mensch mit Downsyndrom eine Person "im Sinne unserer Gesellschaft" oder nur ein Zellhaufen?
Ich denke, Pluto sagte nicht, dass ein Embryo kurz vor seiner Geburt ein "Zellhaufen" sei.
Er hat sich allerdings wirklich ein bisschen unklar ausgedrückt.

Zu Deinem Thema "Behinderung", Catholic.
Ich hab kürzlich im Abendblatt folgenden Artikel gelesen:
http://www.abendblatt.de/hamburg/von-me ... -Bahn.html

Ich zitiere daraus:

Hamburger Abendblatt hat geschrieben:Als Karen Maurer nach einer Blutuntersuchung und einem Ultraschall die Diagnose erhielt, dass ihr Kind behindert sein wird, brach für sie und ihren Mann nicht gleich eine Welt zusammen. "Der Pränataldiagnostiker erklärte uns, dass man sich mit so was heute nicht mehr belasten muss. Schnell sprach er mit uns über die nächste Schwangerschaft, wollte uns Mut machen für einen neuen Versuch", sagt Karen Maurer und man merkt ihr an, dass sie das bis heute seltsam findet.

Sie hätte aus medizinischen Gründen abtreiben können. "Weil dieses behinderte Kind eine Lebensaufgabe sei, wie der Arzt sagte." Aber ist das nicht jedes Kind? Wer garantiert einem, dass bei einem vermeintlich gesunden Kind alles glatt im Leben läuft? Für Olav und Karen Maurer stand die Entscheidung schnell fest: "Wir behalten das Baby. Es ist bei uns herzlich willkommen."

Ich bin mit Thomas der Meinung, dass es keine Lösung gibt, die ethisch einwandfrei ist.
Aber informativ in dem Artikel fand ich, wie die Mutter das eingeschätzt hat: dass der Arzt es ganz selbstverständlich gefunden habe, dass man Kindert, die behindert zur Welt kommen werden, abtreibt.
Obwohl man natürlich nicht weiß, ob der Arzt das wirklich so gemeint hat.

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Savonlinna
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#25 Re: Abtreibungsverbot unethisch?

Beitrag von Savonlinna » So 16. Aug 2015, 16:00

Der Artikel, auf den ich mich im vorigen post bezogen habe, ist plötzlich nicht mehr einsehbar, obwohl ich ihn grad noch gelesen hatte.
Ich hab ihn aber irgendwie noch schnell kopieren können, hier die Kopie:

Hamburg – Von Mensch zu Mensch
08.08.15BEHINDERUNG
Diese Familie wirft nichts aus der Bahn
Von Sabine Tesche

http://www.abendblatt.de/img/incoming/c ... 9A8150.jpg
Foto: Marcelo Hernandez
Karen, Olav, Noah, 3 und Naemi,8 Maurer auf den Bahngleisen vor ihrem Haus. Naemi wurde mit einem offenen Rücken geboren
00
Karen und Olav Maurer erfuhren während der Schwangerschaft, dass ihr Baby behindert sein wird. Sie entschieden sich für das Kind


Wir sind eine ganz normale Familie." Das betont Karen Maurer, 38, mehrfach. Gemeinsam mit ihrer Tochter Naemi, die auch sagt, dass sie doch eine ganz normale Familie seien und warum denn eine Reporterin samt Fotograf zu ihnen nach Hause komme. Doch was ist normal? Im Fachjargon ist Naemi ein Kind mit einer schweren Behinderung. Sie ist mit einer Spina bifida, einem offenen Rücken, und einem Hydrocephalus, einem Wasserkopf, auf die Welt gekommen. Ein Tag nach ihrer Geburt wurde der Rücken geschlossen, zehn Tage später ein Shunt in ihr Hirn gepflanzt, der das überflüssige Gehirnwasser in die Bauchhöhle leitet.

"Der Shunt ist ein Schlauch in meinem Kopf, der aussieht wie der Schlauch unserer Kaffeemaschine. Der macht, dass ich nicht so schnell Kopfschmerzen bekomme", erklärt die Achtjährige und hält den Kopf schief, so dass sich unter der Haut an ihrem Hals der dünne Schlauch abzeichnet.

Naemi ist ein hübsches Mädchen, mit hellblauen Augen und blonden, dicken Haaren. Wenn sie sitzt, fällt ihre Behinderung nicht auf, wenn sie läuft, schwankt sie hin und her, die Hände hat sie häufig abgespreizt, um das Gleichgewicht zu halten. Sie hat ein starkes Hohlkreuz und fällt schnell hin. Wegen einer Darm - und Blasenstörung muss sie für jeden WC-Gang katheterisiert werden, von alleine funktioniert die Kontrolle der Organmuskeln nicht. Dennoch: Naemi geht nach den Ferien in die dritte Klasse, auf eine ganz normale Grundschule. Ein Pflegedienstmitarbeiter kommt am Vormittag und hilft ihr beim Toilettengang, denn ihre Mutter ist Lehrerin und arbeitet, genau wie ihr Vater Olav.

Als Karen Maurer nach einer Blutuntersuchung und einem Ultraschall die Diagnose erhielt, dass ihr Kind behindert sein wird, brach für sie und ihren Mann nicht gleich eine Welt zusammen. "Der Pränataldiagnostiker erklärte uns, dass man sich mit so was heute nicht mehr belasten muss. Schnell sprach er mit uns über die nächste Schwangerschaft, wollte uns Mut machen für einen neuen Versuch", sagt Karen Maurer und man merkt ihr an, dass sie das bis heute seltsam findet.

Sie hätte aus medizinischen Gründen abtreiben können. "Weil dieses behinderte Kind eine Lebensaufgabe sei, wie der Arzt sagte." Aber ist das nicht jedes Kind? Wer garantiert einem, dass bei einem vermeintlich gesunden Kind alles glatt im Leben läuft? Für Olav und Karen Maurer stand die Entscheidung schnell fest: "Wir behalten das Baby. Es ist bei uns herzlich willkommen."

Und auf die häufige Frage, warum gerade sie, das wundervolle, glückliche Paar so ein Schicksal erleiden müsse, antwortete Olav immer: "Wenn nicht wir für so ein Kind sorgen können, wer dann?" Sie erzählten ihrem Umfeld von der Diagnose schon vor der Geburt. "Weil ich nicht wusste, ob ich seelisch so stabil bleiben würde", sagt Karen Maurer. Sie blieb stabil, auch als ihr Baby nach der Geburt auf die Kinderintensivstation kam, "wo eine Atmosphäre herrscht, die einem Angst macht".

Sie haben Famiien, die einspringen, Freunde, die Verständnis haben

Für Olav, der Techniker ist, aber mal Krankenpfleger werden wollte, war wichtig, dass sie sich beide so sicher in ihrem Entschluss waren, "sonst gefährdet man die Ehe". Sie haben ein behindertengerechtes Haus gebaut, sie arbeiten weiter in ihren Berufen, sie haben ein weiteres Kind bekommen, Noah, 3. Sie haben Familien, die einspringen, Freunde, die Verständnis haben. Und sie haben die ASBH Hamburg, die Arbeitsgemeinschaft Spina bifida und Hydrocephalus, die sie und rund 200 Mitglieder in der Metropolregion von Anfang an begleitet hat. Besonders die Leiterin der Beratungsstelle, die Psychologin Antje Blume-Werry, beantwortete dem Paar alle Fragen rund um die Schwangerschaft, Gesundheit und Therapien. "Die größte Sorge vieler Eltern ist jedoch nicht die Versorgung des Kindes, sondern die Ablehnung durch die Gesellschaft", sagt Blume-Werry. Durch diejenigen, die finden, dass eine Behinderung eben nicht normal ist.

So wie die Jungen in Naemis Schule, die sie manchmal hänseln und schubsen, weil sie nicht so schnell laufen kann, und die das Mädchen deswegen traurig und wütend machen. Manchmal wünscht Naemi sich einen Rollstuhl. "Weil ich dann ganz eindeutig behindert wäre, so bin ich irgendwie dazwischen", sagt sie. Die meisten Erwachsenen mit dieser Behinderung sitzen im Rollstuhl, weil die Beine und Knie irgendwann nicht mehr tragen. "Auch bei Naemi kann es sein, dass mit einem Wachstumsschub in der Pubertät der Rollstuhl droht", sagt Karen Maurer – einfach so. Es scheint, als könnte sie nichts mehr ängstigen. Das sagt die 38-Jährige auch von sich. "Ich bin viel entspannter als früher. Was soll uns noch passieren?" Olav Maurer ist stolz darauf, dass "wir nicht den einfachen Weg genommen, sondern uns für Naemi entschieden haben." Und dann sagt seine Frau noch mal, dass sie eben eine ganz normal Familie seien und von der Gesellschaft nur fordere, sie möge das endlich genauso sehen.
http://www.abendblatt.de/hamburg/von-me ... -Bahn.html

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#26 Re: Abtreibungsverbot unethisch?

Beitrag von Catholic » So 16. Aug 2015, 16:36

Pluto hat geschrieben: Das Kind ist bis relativ kurz vor der Geburt keine Person ...

Verstehe ich Dich richtig,dass Deiner Meinung nach ein ungeborenes Kind bis kurz vor der Geburt keine Person und daher kein Mensch ist?
Wenn dem so ist habe ich zwei Fragen an Dich:
1. Was meinst Du mit "relativ kurz vor der Geburt"?;denn die Datierung ist doch sehr ungenau.
2. Trifft das auch auf Menschen mit Behinderung zu?

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#27 Re: Abtreibungsverbot unethisch?

Beitrag von Pluto » So 16. Aug 2015, 16:50

Catholic hat geschrieben:Verstehe ich Dich richtig,dass Deiner Meinung nach ein ungeborenes Kind bis kurz vor der Geburt keine Person und daher kein Mensch ist?
Nein du verstehst mich falsch.
Ein Kind ist IMMER ein Mensch, aber zur Person wird das Kind erst mit der Entwicklung des Bewusstseins und Gefühle wie Freude oder Leid. Eine Person hat eine "Biografie" dessen Entstehung ein relativ lang ausgezogener Prozess ist; jedenfalls findet er nicht "über Nacht" bei der Zeugung statt.

Catholic hat geschrieben:Wenn dem so ist habe ich zwei Fragen an Dich:
Dem ist nicht so. :)
ich unterscheide zwischen Mensch und Person.
Catholic hat geschrieben:1. Was meinst Du mit "relativ kurz vor der Geburt"?;denn die Datierung ist doch sehr ungenau.
Der Begriff "kurz vor der Geburt" bezog sich auf die Namensgebung. Meistens gibt man erst dann dem Kind seinen Namen.
Catholic hat geschrieben:2. Trifft das auch auf Menschen mit Behinderung zu?
ich unterscheide zwischen Mensch und Person.[/quote]Da Menschen mit (geistiger) Behinderung dennoch ein Bewusstsein entwickeln, sind sie in meinen Augen Personen. Deshalb hat Abtreibung (innerhalb der gesetzlichen festgelegten Frist) nichts mit der im dritten Reich praktizierten Euthanasie zu tun.

Natürlich sind Kinder vor der Geburt schon lebensfähige Menschen. Dem haben die Ethiker und Juristen bei der Formulierung des §218 auch Rechnung getragen.

Wie gesagt, ich verstehe das Problem der Abtreibungsgegner echt nicht. Es gibt einen Diskussionspunkt, ob die 3 Monatsfrist richtig ist.
Für mich bleibt aber das Prinzip der "Person" für mich das Wichtigste. Deshalb ist auch die bereits durchlebte "Biografie" der Mutter der entscheidende Unterschied zum ungeborenen Fötus.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#28 Re: Abtreibungsverbot unethisch?

Beitrag von Catholic » So 16. Aug 2015, 16:56

Pluto hat geschrieben: ...
Da Menschen mit (geistiger) Behinderung dennoch ein Bewusstsein entwickeln, sind sie in meinen Augen Personen. Deshalb hat Abtreibung innerhalb der gesetzlichen Frist gar nichts mit der Euthanasie im dritten Reich zu tun.
...

Und bis wann,bis zu welcher Schwangerschaftswoche, sollte man Deiner (!) Meinung nach einen Menschen mit geistiger Behinderung abtreiben dürfen?
Ich beziehe ich mich in diesem Fall auf die BRD?

Pluto
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#29 Re: Abtreibungsverbot unethisch?

Beitrag von Pluto » So 16. Aug 2015, 17:00

Catholic hat geschrieben:Und bis wann,bis zu welcher Schwangerschaftswoche, sollte man Deiner (!) Meinung nach einen Menschen mit geistiger Behinderung abtreiben dürfen?
Ich beziehe ich mich in diesem Fall auf die BRD?
Ich beziehe mich auf die geltende Gesetzgebung und verlasse mich auf die Ethiker und Juristen die dies weitaus professioneller urteilen können als DU oder ICH.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#30 Re: Abtreibungsverbot unethisch?

Beitrag von sven23 » So 16. Aug 2015, 17:10

Es war irgendwie klar, daß dieser Thread wieder in eine allgemeine Abtreibungsdiskussion führen würde. Das ist nicht schlimm, aber trotzdem noch mal die Frage an die Ethikkommission:
Was macht man im konkreten Fall mit dem 10-11 jährigen Mädchen?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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