closs hat geschrieben: ↑Do 20. Jun 2019, 14:01
Claymore hat geschrieben: ↑Do 20. Jun 2019, 11:51
Im Zitat direkt darunter spricht Descartes von beweisen.
Descartes hat möglicherweise irrigerweise gemeint, man könne Glaubenssachen beweisen - was allenfalls systemisch, nicht aber ontisch geht.
Ich akzeptiere die Kategorisierung nicht – warum habe ich im Detail erklärt.
- Aber das ändert doch nichts daran, dass der Satz "God ist not a deceiver" eine Glaubensaussage ist, die er unterlegt, um damit einen festen Stand in Bezug auf die Res extensae zu haben - oder nicht?
Descartes hat eine Begründung dafür gegeben und diese explizit als Beweis bezeichnet.
Daher ist “… nach Descartes eine Glaubenssache†falsch.
Du verwechselst Descartes’ Philosophie mit “closs’scher Philosophie frei nach Descartesâ€.
Claymore hat geschrieben: ↑Do 20. Jun 2019, 11:51
Es macht einen Unterschied ob man A Modest Proposal von Jonathan Swift für ernst gemeint oder für Satire hält. Und ersteres ist sehr viel weiter von dem Sinn, den Swift hineinlegen wollte, entfernt. Eine andere Skala gibt es nicht in der klassischen Hermeneutik.
Das istr recht beliebig formuliert - ich kenne und verstehe "Hermeneutik" als philosophische Größe im Kontext "Subjekt - Objekt".
Dein Verständnis von Hermeneutik ist falsch.
Claymore hat geschrieben: ↑Do 20. Jun 2019, 11:51
Dein Alternativprogramm ist anachronistisch und hart gegen den Strich interpretieren
Da ist was dran - ich bin in der Tat mehr von Klassik und Romatik als von Materialismus und Existenzialismus geprägt. - Die Frage, welcher Ansatz geistig anspruchsvoller ist, ist damit nicht entschieden. - Denn "Fortschreiten" heißt erstmal nur, dass etwas chronologisch immer weiter geht - ohne qualitative Wertung.
Das hat nichts mit deiner Angewohnheit zu tun, große Denker in anachronistischer Weise umzuinterpretieren, bis dir das Ergebnis gefällt.
Claymore hat geschrieben: ↑Do 20. Jun 2019, 11:51
Bitte nicht wieder die Ontisch-Klatsche!
Darum kommt man NIE rum, wenn man nicht nur systemisch, sondern auch "wirklich" interessiert ist.
Ich akzeptiere deine Theorie hierzu nicht. Ich sag nur: “Napoleon war nie auf dem Mond†= systemisch nach closs.
Claymore hat geschrieben: ↑Do 20. Jun 2019, 11:51
Mit dieser bizarren Logik könnte ein Widerpruchsbeweis nie funktionieren.
Warum nicht? - Es geht doch nicht ums "funktionieren" (Ryle funktioniert im Sinne seiner - was soll ich jetzt statt "hermeneutik" sagen?) - die Frage ist, wie weit dieses Funktionieren reicht? Was sagt es über das aus, was WIRKLICH ist (um das Wort "ontisch" zu vermeiden

).
Darum ging es doch überhaupt nicht. Sondern um dein unsinniges Argument basierend auf der Behauptung, man müsste erst einmal Descartes’ Metaphysik akzeptieren um ihn zu widerlegen. Selbst wenn dem so wäre, wäre das kein Gegenargument. Wenn ein Mathematiker für seinen Beweis, dass die Wurzel aus Zwei irrational ist, erst einmal annehmen muss, dass sie rational ist, dann tut das nach der klassischen Logik der Gültigkeit des Beweises auch keinen Abbruch.
Claymore hat geschrieben: ↑Do 20. Jun 2019, 11:51
Descartes’ Unterteilung in res extensa und res cogitans ist eindeutig inkompatibel mit der Existenz von ausdehnungslosen Elementarteilchen. Du kannst dich also entscheiden ob du lieber weiterhin Descartes anhängen willst oder der modernen Physik den Vorzug gibst. Da helfen dir auch deine konfusen Modell-Ausführungen nicht weiter.
Sorry - da bist Du arm im Geiste. - Natürlich hast Du formal recht - aber substantiell eben NICHT. - Du beurteilst Descartes genauso nach heutigem Maßstab, wie Theologen das AT aus Sicht des NT verstehen - also nicht, wie es damals der Fall war.
Zu erkennen, dass neu hinzugekommene Fakten ältere Ansichten in Frage stellen, ist was anderes als etwas nach heutigem Maßstab zu beurteilen. Wenn ich geschrieben hätte “Descartes war ein ahnungsloser Idiotâ€, dann hättest du einen Punkt.
- Wo wir schon wieder beim Begriff "hermeneutik" wären, den Du nicht hören willst.
Mich stört der Begriff keineswegs. Nur deine falsche Verwendung.
- Ich umschreibe deshalb: Du kontaminierst Descartes mit DEINER Formatierung des 21. Jh.
Nein, das machst du – mit deiner anachronistischen Uminterpretation.
Zur Sache: Geradeheraus und ohne formale Rücksichten hat Descartes gemeint, dass die Essenz des Menschen (Res cogitans) rein geistiger, metaphysisch generierter Art ist, die auch ohne Irdischkeit existent ist. - Dass diese Res cogitans dann im Irdischen ihre Interfaces in der Materie hat (egal, ob man dazu Zirbeldrüse oder Neuronen sagt), war dem Descartes natürlich klar - aber das Wesen/die Essenz des Cogito kam nicht davon.
Das ist ja schön und gut. Aber wie schon gesagt: was ist daran, wenn du es so auf das “substantielle†(haha) heruntergebrochen hast, denn bitte noch typisch cartesisch?
Rein gar nichts! Fast jeder Philosoph des Westens und darüber hinaus (Indien, China …) hatte bis dahin derartiges angenommen.
Wenn man wie du alles dermaßen ins allgemeine gespielt hat, dass kein Unterschied mehr zwischen Descartes und Buddha besteht, was soll das ganze noch?
Anscheinend ist dein einziger impetus deine Ansichten mit dem “Descartes-Gütesiegel†zu versehen um hier einen auf “Aufklärer†zu machen.
Nachdem ausdehnungslose Elementarteilchen nichtsdestoweniger Teil der physikalischen Welt sind, gehören diese somit zu den Res extensae. Hätte Descartes diese ausdehnungslosen Elementarteilchen damals schon gekannt, hätte er halt statt "extensa" vielleicht "corporis" genannt - aber das ist doch eine Lappalie.
Das ist keine Lappalie, weil res extensa nicht bloß eine lustige Bezeichnung ist, die man kurzerhand durch einen neue, zeitgemäßere austauschen kann, sondern weil Descartes die räumliche Ausgedehntheit als Essenz des materiellen bzw. physikalischen ausmachte.
Was du abliefern müsstest, wären nicht bloß zwei neue Wörter, sondern eine neue essentielle (notwendige) Eigenschaft, die allem physikalischen gemeinsam ist, jedoch allem geistigen fehlt. Und dann müsstest du zeigen, dass sich dadurch nichts an den Grundzügen der cartesischen Metaphysik ändert.
Darum drückst du dich hartnäckig.
Es gibt also keinen Widerspruch "entweder Descartes oder moderne Physik". - Die Alternative lautet "entweder in Transfers denken können oder nicht". - Du provozierst wirklich Heideggers Satz "Wissenschaft denkt nicht" - so kann man Descartes nicht gerecht werden.
Was ist allem Geistigem gemeinsam, ist beim Physikalischen nicht zu finden?
Was ist allem Physikalischem gemeinsam, ist beim Geistigen nicht zu finden?
Hast du darauf eine präzise Antwort? Ja oder Nein?
Descartes hatte eine – nur hat sie sich durch die moderne Physik als falsch herausgestellt.
Claymore hat geschrieben: ↑Do 20. Jun 2019, 11:51
Den Hund, den er bei lebendigem Leib sezierte, hielt er nur für eine jaulende Maschine. Bewusstsein verstand er als phänomenales Bewusstsein – einen Bestandteil der Seele.
1) Da hat er einen Fehler gemacht.
2) Diesen Fehler macht man nicht dadurch gut, dass man Tier- und Menschen-Bewusstsein kategorial gleichschaltet.
Ist tierisches Bewusstsein geistiger Natur oder physikalischer Natur?
Kann auch ein Tier durch den genius malignus getäuscht werden?
Natürlich wirst du auch hier wieder ausweichend antworten.
Claymore hat geschrieben: ↑Do 20. Jun 2019, 11:51
Außerdem kann man nicht erkennen, wie das phänomenale Bewusstsein über eine räumliche Ausdehnung verfügen soll – allein deshalb gehört es zu res cogitans.
Da sind wir uns schon einig - Du kamst aber mit "mental" und meine Entgegnung war "mental im neurologischen Sinne" ist Res extensa. - Bewusstsein im christlichen Sinne ist Res cogitans. - Aber nicht, weil ich etwas in zwei Teile teilen würde, sondern weil es sich um unterschiedliche Dinge handelt.
Es ist absolut eindeutig, dass das banale phänomenale Bewusstsein (= “man reagiert nicht nur Reize wie eine Venusfliegenfalle, sondern
erlebt sie auch.â€) für Descartes zu res cogitans zählt. Und ohne diese Annahme ist sein Argument für den Dualismus (= man kann die Existenz seines Körpers bezweifeln, aber nicht die seines phänomenalen Bewusstseins – das was man subjektiv erlebt. Also ist der Körper nicht mit dem Geist identisch) nicht schlüssig.
Claymore hat geschrieben: ↑Do 20. Jun 2019, 11:51
Bis jetzt kam noch kein irgendwie ernsthafter Versuch zu erklären, warum das spezifisch cartesische Programm nicht widerlegt ist.
Mir geht es nicht um das "Programm" von Descartes, sondern die spirituell relevanten Seiten davon - siehe cogitans und extensa - bzw. Glaube als Voraussetzung für Wissen. - Über Ryle haben wir gesprochen - mir ist keine Widerlegung, die in spirituellen Descartes' Denken angemessen wäre, bekannt.
Du hast res extensa und res cogitans umdefiniert. Und du zeichnest dich nur durch eine schockierende Ahnungslosigkeit bzgl. Descartes aus.