Homöopathie II

[closs]

Und du weißt ohne Überprüfung, was "der Fall " ist?

Wie oft denn noch? - N E I N. - Warum kommst Du darauf, wenn ich x-mal genau das Gegenteil sage?

Du bewegst dich schon lange im Bereich von Ideologgie/Esoterik/Religion

Überhaupt nicht - von Religion war bisher überhaupt noch nicht die Rede. - Nochmals:

Dass das Sein keine abhängige Größe von der Wahrnehmung ist. - "Das, was der Fall ist", ist vollkommen unabhängig davon, ob es Sven oder Closs wahrnehmen (Stichwort: Platonismus). - Mein Bestreben ist doch nicht, dafür zu kämpfen, dass MEINE Wahrnehmung besser sei als DEINE Wahrnehmung - völlig irrelevant. - Sondern dass man über Wahrnehmungs-Fragen ("Wo findet Überprüfung statt?") NICHT ermitteln kann, ob etwas NICHT der Fall ist. - Mit Wahrnehmung kann man allenfalls ermitteln, welcher Teilbereich der Realität zu einem Zeitpunkt x objektiv überprüfbar ist.

Von welcher Ontologie genau spricht er?

Die Frage ist berechtigt, weil auch dieser Begriff sehr heterogen besetzt ist. -

"Ontologie" steht in meinem Sinne nahe an Platon und Heidegger - die Grundaussage lautet: Es gibt eine ontologische Differenz zwischen Wahrnehmung und Realität/Sein, die durch Wahrnehmung NICHT überbrückt werden kann. - Der Mensch kann per Wahrnehmung mit Realität/Sein koinzidieren, aber selbst nicht überprüfen, wann dies der Fall ist. - Denn Überprüfung ist nie Überprüfung der Realität/des Seins, sondern immer Überprüfung des eigenen Wahrnehmungs-Systems.

Insofern sind Wahrnehmung und Realität kategorial vollkommen unterschiedlich. - Jetzt erst kommt die Frage, ob und warum beide trotzdem übereinstimmen können - und dazu gibt es im spirituellen Sinn eine ziemlich einfache Antwort: Wenn Gott will, dass die ebenbildliche Schöpfung Realität erkennt (sei dies naturalistische oder spirituelle Realität), stattet er den Menschen mit der Befähigung/Wahrnehmung aus, dies tun zu können. Aus diesem Grund bin ich übrigens strikt gegen die wörtliche Auslegung der Bibel.

Wo ist der Bezug zur Empirie, insbesondere zu Wirkungen und Heilerfolgen der Homöopathie?

Das war nur der Anlass. - Hier geht es darum, dass die Nicht-Nachweisbarkeit der HP-Wirkung mit Mitteln der Naturwissenschaft (beachten wir hier einmal nicht, dass HP-Wissenschaftler das anders sehen) ausschließlich sagt, dass die Behauptung "Gluboli haben eine Wirkung" nicht bestätigt ist - nicht aber, dass sie auf andere Weise, als die hier untersuchte, wirksam sein könnte. - Es ging hier um die "Disziplin" (im doppelten Wortsinn) der Naturwissenschaft.

und nimmt dabei in Anspruch, ein allgemeingültiges Werkzeug bereit zu stellen, um die Welt verstehen zu können.

Diesen Satz würde ich NICHT unterschreiben. - Eigentlich wäre besser: "um nachzuweisen, dass man mit Wahrnehmung das Wesen des Seins grundsätzlich nur bedingt verstehen kann".

Und welche Schlüsse zieht closs aus der Tatsache, daß bei der carstensischen Arzneimittelprüfung ein Proband aus der Placebogruppe über 120 Symptome bei sich entdeckt?

Keine. - Subjektive Wahrnehmung, die entweder seins-/realitäts-konform ist oder nicht.

[Scrypton]

Und du weißt ohne Überprüfung, was "der Fall " ist?

Wie oft denn noch? - N E I N.

Dann fragt man sich, warum du hier deinen Unsinn seit Wochen immer wieder behauptest.

Nimm zur Kenntnis, dass es in der Lebens-Wirklichkeit so ist.

Kurtische Behauptung != Realität.
Kurtische Behauptung != Lebens-Wirklichkeit.

Nimm zur Kenntnis, dass dein Unsinn Unsinn ist - oder nimm zur Kenntnis, dass man deine Behauptungen eben NICHT als gegeben hinnimmt, nur weil du deine Behauptungen 1000 mal wiederholst.

Wenn du keinerlei Nachweise für deine unsinnigen Behauptungen vorlegen kannst ist das ja wohl nicht mein Problem; und auch die Realität muss sich nicht nach deinen Behauptungen richten.

wo du darin konkret entnehmen kannst

Ich habe es nur überflogen - ich muss ja nicht überzeugt werden.

Also hast du schon wieder eine Behauptung in den Raum geworfen von etwas, das du ohnehin nicht beurteilen kannst... du bist ja niedlich.

wo du darin konkret entnehmen kannst, dass bei Krankheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist.

Das ist meines Wissens gar nicht der Gegenstand der Studie

Warum führst du sie dann als Argument für deine dümmliche Behauptung an, die nämlich genau das aussagte?

Dass bei Krankheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist, weiss ich aus Erfahrungen in meinem Umfeld

Mit haltlosen Behauptungen wird das weiterhin nichts werden, ganz gleich ob du dich daran klammerst wie ein Äffchen an seine Banane.
Auch dein marginales "Umfeld" mit ~20 "Familien" ist hinsichtlich dazu völlig irrelevant, da damit statistisch überhaupt keine Aussage getroffen werden kann. Du blubberst unsinniges Zeugs zusammen.

Wichtig erscheint mir im ersten Schritt, dass hier die Wirksamkeit an sich nachgewiesen zu sein scheint.

Das ist ebenso wenig/viel der Fall wie bei Placebos (betreffend Globuli!)

unsinnige Behauptungen

Aufgrund von Erfahrungswerten ist diese Behauptung nicht unsinnig

Aufgrund dessen, dass es lediglich behauptete/erträumte(?) Erfahrungswerte sind; doch, unsinnig!

Natürlich bleibt es dabei: Dass HP bei Krankheit X gleich gut oder besser wirkt als Schulmedizin ist eine Behauptung - nicht mehr und nicht weniger.

[sven23]

Keine. - Subjektive Wahrnehmung, die entweder seins-/realitäts-konform ist oder nicht.

Das finde ich schockierend ignorant. Wenn man bedenkt, welche Bedeutung die Arzneimittelprüfung für das gesamte Hp-System hat, dann kann man doch nicht einfach ignorieren, daß in einem von HP-Leuten designten Test keine signifikanten Unterschiede zwischen Globuli und Placebo feststellbar sind. Wozu dann überhaupt eine Prüfung?

[closs]

Das finde ich schockierend ignorant.

Das war eine rein philosophische Antwort (und als solche sehr wohl ernst gemeint).

Konkret zum Fall rufe ich ja ständig nach statistischen Methoden, die es unter anderem an sich haben, dass sie Spitzen nach oben und unten ignorieren. - Wenn also die Durchnittsanzahl der festgestellten Symptome meinetwegen 20 sind, dann würde ich einen Probanden mit 120 Symptomen aus der Messung rausschmeißen.

Vergiss nicht: Wenn man Symptome nicht messen kann, sondern durch Menschen erspüren lassen muss, zählt der Trend - Beispiel: 100 Probanden, 70 x kommt das Symptom "Druck im Oberbauch". - Da zählt dann einer nicht, der aus irgendeinem Grund einen komischen Tag hat. - Wichtig ist die signifikante (!) Symptom-Häufung. - Was "signifikant" ist, sollte ein Statistiker wissen.

[Scrypton]

Das finde ich schockierend ignorant.

Das war eine rein philosophische Antwort (und als solche sehr wohl ernst gemeint).

Kannst du drehen und wenden wie du willst, denn das bei Krankheit X HP gleich gut oder besser hilft als Schulmedizin ist nichts weiter als eine alberne Träumerei deinerseits.

[closs]

Kannst du drehen und wenden wie du willst, denn das bei Krankheit X HP gleich gut oder besser hilft als Schulmedizin ist nichts weiter als eine alberne Träumerei deinerseits.

Die Alltags-Realität soll ihren Weg allein gehen - sie braucht uns nicht dazu.

[Scrypton]

Kannst du drehen und wenden wie du willst, denn das bei Krankheit X HP gleich gut oder besser hilft als Schulmedizin ist nichts weiter als eine alberne Träumerei deinerseits.

Lass uns der Alltags-Realität ihren Weg allein gehen lassn

Gerne, denn: Sie entspricht nicht deinen Behauptungen!

[sven23]

Wenn also die Durchnittsanzahl der festgestellten Symptome meinetwegen 20 sind, dann würde ich einen Probanden mit 120 Symptomen aus der Messung rausschmeißen.

- Wichtig ist die signifikante (!) Symptom-Häufung. - Was "signifikant" ist, sollte ein Statistiker wissen.

Die Feststellung der Signifikanz ist nicht das Problem.
Sollte es nicht stutzig machen, daß Placebo Probanden die gleiche Symptomhäufung haben wie die Globuli Probanden? Welchen Aussagewert haben die Ergebnisse überhaupt wenn sie sich gleichmäßig je zur Hälfte auf die Gruppen verteilen?
Alle Symptome sind subjektiv, welche Hälfte der Symptome sind "der Fall" und welche nicht?

Das ganze Verfahren ist so willkürlich, daß man genau so gut würfeln könnte.

Und nochmal zur Erinnerung: dieses zweifelhafte Verfahren ist die Grundlage der Homöopathie.

[closs]

Sollte es nicht stutzig machen, daß Placebo Probanden die gleiche Symptomhäufung haben wie die Globuli Probanden?

Ja - wenn es so ist. - Ob es so ist, weiß ich nicht. - Ich weiss nur, dass verschiedene Fraktionen verschiedene Versionen zu diesem Thema haben.

Und immer wieder: Es gibt vollkommen unabhängig davon eine Alltags-Wirklichkeit.- Diese Alltags-Wirklichkeit ist vollkommen unbeeinflussbar durch unsere Diskussionen.

[Scrypton]

Sollte es nicht stutzig machen, daß Placebo Probanden die gleiche Symptomhäufung haben wie die Globuli Probanden?

Ja - wenn es so ist. - Ob es so ist, weiß ich nicht.

Was weißt du schon; du stellst hier ja nur Behauptungen auf, man muss nichts wissen um eben das zu tun.

Und immer wieder: Es gibt vollkommen unabhängig davon eine Alltags-Wirklichkeit.

Diese deckt sich lediglich nicht mit deinen Behauptungen.