Homöopathie

[closs]

Wäre das unwissenschaftlich?

Sehr sogar. - Aber wenn Du das vergleichst mit Krankenakten, aus denen dezidiert hervorgeht, dass auffällig viele Menschen mit erfolglos schulmedizinisch behandelten chronischen Beschwerden nach einer HP-Behandlung diese Beschwerden loshaben, nähern wir uns der dadaistischen Welt.

Darm- bzw. Muskelzellen (Radau 2004) von Ratten wurden verschiedenen homöopathischen Belladonna-Hochpotenzen ausgesetzt

Gut - das ist eine ganz andere Baustelle (bei der ich nicht mitreden kann). - Mein Ansatz geht (aufgrund eigener Erfahrung und nach einigen Gesprächen mit verschiedenen HP-Ärzten - allerdings war das vor ca. 20 Jahren) in die Richtung der Kombinierung von Krankheitsbild, Präparat und Typus. Dazu sagt dieses Belladonna-Beispiel nichts aus.

Das ist ein Nebenergebnis der Doppelblind Studien.

Lieber Pluto: Diese Doppelblindstudie basiert doch eben NICHT auf den Voraussetzungen, die ich genannt habe. - Wie soll es da vernünftige Ergebnisse geben?

[Anton B.]

Wäre das unwissenschaftlich?

Sehr sogar. - Aber wenn Du das vergleichst mit Krankenakten, aus denen dezidiert hervorgeht, dass auffällig viele Menschen mit erfolglos schulmedizinisch behandelten chronischen Beschwerden nach einer HP-Behandlung diese Beschwerden loshaben, nähern wir uns der dadaistischen Welt.

Aber ja doch, das tue ich! In beiden Fällen wird aufgrund einer statistisch erkannten Korrelation eine direkte Verbindung zwischen zwei Entitäten hergestellt.

[Mein Ansatz geht (aufgrund eigener Erfahrung und nach einigen Gesprächen mit verschiedenen HP-Ärzten - allerdings war das vor ca. 20 Jahren) in die Richtung der Kombinierung von Krankheitsbild, Präparat und Typus. Dazu sagt dieses Belladonna-Beispiel nichts aus.

Aber es zeigt, wie man wissenschaftlich arbeitet. Da werden halt keine Globalbetrachtungen gemacht, sondern Faktoren isoliert, ausgeschlossen oder minimiert. Deshalb ließ Galileo Galilei zumindest anekdotisch wohldosiert schwere Gegenstände von Turm zu Pisa fallen und nachher dann Vogeldaunen und anderes in entvakuumierte Glaszylinder einschließen. Und der große Cavendish schlug auch nicht, wie vielleicht closs und Barabara, vor, die Erde auf eine große Waage zu Rollen, sondern entwickelte die feine Torsionswaage zur Messung der Erdmasse. Mittels so einem Instrument wurden auch einzelne Berge massenmäßig vermessen. So geht das.

[closs]

Aber es zeigt, wie man wissenschaftlich arbeitet.

Die wissenschaftliche Arbeitsweise soll überhaupt nicht seitens der HP-Anhänger diskreditiert werden. - Aber es darf auch nicht sein, dass sich Realität ihr beugen muss.

In beiden Fällen wird aufgrund einer statistisch erkannten Korrelation eine direkte Verbindung zwischen zwei Entitäten hergestellt.

OK - gibt es überhaupt andere Fälle? - Wenn bei einer randomisierten Doppelblind-Studie rauskommt, dass in der Wirkstoff-Gruppe bei 80% Probanden eine Wirkung nachweisbar ist und bei der Placebe-Gruppe von 0%, wird doch auch aufgrund einer statistisch erkannten Korrelation eine direkte Verbindung zwischen zwei Entitäten hergestellt - oder etwa nicht?

[Anton B.]

In beiden Fällen wird aufgrund einer statistisch erkannten Korrelation eine direkte Verbindung zwischen zwei Entitäten hergestellt.

OK - gibt es überhaupt andere Fälle?

Zuhauf! Beim Storchenbeispiel ist ja es nicht das Storchennest auf dem Dach, sondern das "Sozialverhalten" der Landbevölkerung, das für die Kinder sorgt. Und in "ärmeren" Ländern, mit noch mehr Feuchtland und noch mehr Störchen bekommen die Leute auch nochmals mehr Kinder. Deshalb ist eine Statistik erstmal eine Statistik, und sonst nichts.

Wenn bei einer randomisierten Doppelblind-Studie rauskommt, dass in der Wirkstoff-Gruppe bei 80% Probanden eine Wirkung nachweisbar ist und bei der Placebe-Gruppe von 0%, wird doch auch aufgrund einer statistisch erkannten Korrelation eine direkte Verbindung zwischen zwei Entitäten hergestellt - oder etwa nicht?

Nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Theorie.

[Pluto]

Diese Doppelblindstudie basiert doch eben NICHT auf den Voraussetzungen, die ich genannt habe. - Wie soll es da vernünftige Ergebnisse geben?

Doch. Eine stastistische Ausertung lässt sich mi jeder Studie durchführe, und wenn keine Korrelation da ist, kann man nicht von Wirkung die Rede sein, sonder bestenfalls von Zufälligkeiten.

[closs]

Nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Theorie.

kann man nicht von Wirkung die Rede sein

Wir reden hier fast ausschließlich von inner-methodischen Folgerichtigkeiten - aber nicht von dem, was "draußen" "der Fall ist".

[Lena]

Die Homöopathie hat es in sich. Sie hilft. Nicht eingebildet. Sie hilft wirklich. Auch bei Tieren. Uebernatürlich. Die Frage stellt sich nur, ob Mann und Frau sich von dessen geistreicher Hilfe, helfen lassen will.

[Münek]

Die Homöopathie hat es in sich. Sie hilft. Nicht eingebildet. Sie hilft wirklich. Auch bei Tieren. Uebernatürlich. Die Frage stellt sich nur, ob Mann und Frau sich von dessen geistreicher Hilfe, helfen lassen will.

Genau, wer heilt hat recht!

Diejenigen, denen geholfen wurde, interessiert es einen Kehricht,
was nun wissenschaftlich genau die Ursache ihres neuerlichen Wohl-
befindens war.

Ob nun "Placebo Domingo" oder "Placeba Domestos", ob vom Himmel
oder von irdisch-runterpotenzierten Molekülen.

Absolut unwichtig!

Meine persönliche Meinung: Keine Ahnung!

[barbara]

Ja! Aber man sollte das Thema nicht zu sehr an Anton festmachen. Anton ist überhaupt nicht das Problem, weder für die Homöopathie, noch für Barbara. Man/Frau müsste vielleicht auch zwischen Evidenznachweisen für eine Zulassung und Kostenübernahme einer Arznei und einer naturwissenschaftlichen Theorie zum Verständnis (also wissenschaftlich generiertem "Wissen") von etwas unterscheiden.

Richtig!

Reine Wissenschaft und das Forschen ist eine Sache, das Gestalten eines wirksamen Systems von Gesundheitsdienstleistungen und deren Finanzierung ist eine andere.

Für die Praxis (und unser Portemonnaie, und unser Wohlbefinden) ist vor allem das Zweite wichtig - und dort kann die Frage nur sein "hilft es den Menschen?", und zwar unter klinischen Bedingungen - unter realen Bedingungen. Entsprechend müssen die Studien gestaltet werden, dass sie in der Hinsicht aussagekräftig sind.

gruss, barbara

[barbara]

Zumindest erstmal nicht wissenschaftlicher als mein geliebtes Storchen-Beispiel:

ANGENOMMEN, eine Prüfung in verschiedenen Ländern würde folgendes ergeben:

Ehepaare, die in einem Haus mit einem bewohnten Storchennest auf dem Dach wohnen, bekommen auffällig viele Kinder.

Wäre das unwissenschaftlich?

Das wäre sicher mal interessant, dass in einer Umgebung, wo sich Störche wohlfühlen, sich auch kinderreiche Familien wohl fühlen. Das sind meist ländliche Umgebungen, mit reicher Natur, wenig Lärm und und wenig Schmutz, halt so richtig romantisch.

Korrelationen sind durchaus immer interessant, das kann auf wichtige Kontexte hinweisen. Man muss sich bloss davor hüten, die Korrelation als Kausalbeziehung zu deuten, das ist oft vorschnell.

gruss, barbara