Rauchen und Alkohol

[JackSparrow]

Aber man kann erkennen, dass sie einen Unterschied haben KÖNNEN. - Oder willst Du DICH/die wissenschaftliche Wahrnehmung zum absolut gültigen Maßstab machen?

Welche Maßstäbe hab ich sonst noch zur Auswahl?

"Darf" schon, aber nicht "muss".

Wie schön. Dann dürfen wir unser Gehirn sowohl der Res extensa als auch der Res cogitans zuordnen und auf zusätzliche geistige Realitäten dürfen wir verzichten.

Die Grundlage des Christentums und somit auch von Descartes (dessen Verdienst ja NICHT ist, dass er das Christentum "falsifiziert", sondern dass er die Naturwissenschaft auf seine Weise begründet) ist doch, dass der Mensch ein an sich geistiges Wesen ist,

Mir ist keine Bibelstelle bekannt, an der stünde, dass der Mensch ein pneumatisches Wesen sei.

[closs]

Welche Maßstäbe hab ich sonst noch zur Auswahl?

Irrelevant. - "Du" hast wohl sonst keine - na und? - Was interessiert das DAS, was wirklich der Fall ist?

Dann dürfen wir unser Gehirn sowohl der Res extensa als auch der Res cogitans zuordnen

Nein - nicht das Gehirn. - Das Gehirn ist immer Res extensa.

Mir ist keine Bibelstelle bekannt, an der stünde, dass der Mensch ein pneumatisches Wesen sei.

Als irdisches Wesen sicherlich nicht, aber doch im Kontext "Himmelreich", oder nicht?

[sven23]

Das nennst du eine präzise Fragestellung, die eher für die Bildzeitung geeignet ist?

Beides richtig:
1) Es ist präzise, da als solche inhaltlich klar.

Es ist genau so "präzise" wie die Frage: was kostet ein Auto?

2) Es ist für gesellschaftliche Verwertung gemeint.

Also für die Bildzeitung.

Welche Kosten sollen berücksichtigt werden, welcher Zeitraum? Betrifft das auch die Kosten des Passivrauchens usw.

Richtig - das sind nun die Parameter HINTER der Frage. - Und genau da gehen beide Seiten unterschiedlich, wenn auch jeweils präzise vor.

Wenn die Berechungsgrundlagen offen gelegt werden, ist doch alles ok.
Man darf dann nur nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und sich darüber beschweren, dass die Ergebnisse unterschiedlich sind.

Übrigens bist du uns die Studien, die angeblich den gleichen Auftrag hatten, bisher schuldig geblieben.

Versuche nicht schon wieder, aus der Substanz zu flüchten. - Natürlich habe ich diese Studien nicht vorliegen - es muss reichen, dass es sie gab und was da abgeht. - Was da abgeht, kann man sich nun wirklich bei Verzicht auf selbstverschuldete Unmünmdigkeit gedanklich erschließen.
Das Thema ist: Warum können Studien mit gleicher Fragestellung unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, selbst wenn keiner wissenschaftliche Fehler macht?

Weil eine unscharfe Fragestellung zu unscharfen Ergebnissen führt. Was kostet ein Auto?

Damit zeigt closs doch nur, dass er wissenschaftliche Arbeitsweise immer noch nicht verstanden hat. Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, der disqualizfiziert sich als Wissenschaftler automatisch selbst. Das Palmström-Prinzip hat in der Wissenschaft nichts verloren, das hat sogar die päpstliche Bibelkommission erkannt.

Nochmal: Du übst Dich in sektenhafter Selbstbestätigung und pfeiffst dabei im Wald - "seriös" ist etwas anderes.

Hast du überhaupt den Inhalt verstanden? Es ist des Pudels Kern und hat nichts mit Sekten zu tun.

Nein, ein Zirkelschlussargument will das beweisen, was vorher als gegeben vorausgesetzt wurde.

Richtig - und das ist weder bei der Kanonik noch bei der HKM der Fall. - Der Fall ist, dass BEIDE (stellvertretend für: ALLE) Voraus-Setzungen haben, auf deren Basis und in deren Korridor Ergebnisse erzielt werden können. - Dikese Korridore können unterschiedlich sein.

Das ist definitiv falsch, denn Kanoniker wollen doch ihr Glaubenskonstrukt anhand der Schriften belegen, genau das, was sie zuvor vorausgesetzt haben. Ein klassischer Zirkelschluss.
Roland ist das beste Beispiel dafür. Sein putziges Argument besteht darin, zu sagen, dass die Schrift historisch zuverlässig sei, da die Schreiber ja extra geschrieben hätten, dass sie zuverlässig seien. An Naivität nicht zu überbieten.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

DAS wiederum ist wirklich ein Zirkelschluss.

Eben, und darauf basiert das Schriftverständnis aller Glaubensideologen.

Dieses Argument zitiert den 2. Brief an Timotheus LUT aus dem Neuen Testament; da das Neue Testament ein Teil der christlichen Bibel ist, wird also die Autorität der Bibel durch ein Bibelzitat begründet. Die Bibel zieht damit ihre Autorität als Gotteswort aus sich selbst. Zudem handelt es sich bei dem Zitat nur um ein Argumentum ad verecundiam, da es aus einem speziellen Brief des Apostels Paulus stammt, also eine logisch nicht zwingende rhetorische Figur.
Quelle: Wikipedia

Was soll daran zirkelschlüssig sein und was versteht closs unter "echt"?

1) Für MICH ist es NICHT zirkelschlüssig, aber es wird hier ständig postuliert. - Es ist vielmehr eine Vor-Annahme, die richtig oder falsch sein kann, die man aber so behandelt, als sei sie ontisch wahr.

Also muss laut closs eine glaubensbekenntliche Vorannahme nicht wahr sein. Dann ist es doch umso unverständlicher, dass die Kirche von "Glaubenswahrheiten" spricht, was sowieso ein Oxymoron ist, und diese in Dogmen zementiert.

2) Mit "echt" ist gemeint "Als Entität unabhängig von Vorstellung vorhanden".

Eben, egal ob Flacherdler meinen, die Erde sei ein Scheibe, ist sie trotzdem rund.

Hat closs schon mal "unechte" Natur gefunden?

Der Mensch kann das eine vom anderen nicht unterscheiden - das ist doch der Gag bei Descartes: Er hält BEIDES für "echt". - Deshalb kommt doch Descartes zum Ergebnis, dass er glaubens-entscheidet, dass die Natur " Entität unabhängig von Vorstellung" ist.

Dafür bentötigt man keinen Descartes. Der Mond existiert nicht deshalb, weil closs ihn anschaut.

Diese unangebrachten Schlussfolgerungen zieht ja auch nur der closs.

Ab und zu muss man dem Gegenüber vor Augen halten, was er sagt.

Oder was closs meint, was der andere sagt oder ihm gar in den Mund legt.

[Claymore]

Es ist keine Glaubenssache für Descartes und das hatten wir alles schon hier. Aber leider bist du wieder in deine alten falschen Ansichten zurückgefallen.

Das sind richtige Ansichten - Deine Ausführungen dazu (bspw. "Gott is not a deceiver") weisen auf GLAUBENS-Aussagen hin.#

Im Zitat direkt darunter spricht Descartes von beweisen.

Natürlich kannst du deine kuriosen privaten Ansichten als “Hermeneutik” bezeichnen – die haben nur nichts damit zu tun wie Hermeneutik an geisteswissenschaftlichen Fakultäten betrieben wird oder jemals betrieben wurde.

Och - wenn man sich einen Text vornimmt und ihn akademisch untersucht, hast Du recht. - Aber hast Du niemals daran gedacht, dass da auch was Ontisches dahinter stecken könnte? Das sind doch nicht nur Übungen.

Es macht einen Unterschied ob man A Modest Proposal von Jonathan Swift für ernst gemeint oder für Satire hält. Und ersteres ist sehr viel weiter von dem Sinn, den Swift hineinlegen wollte, entfernt. Eine andere Skala gibt es nicht in der klassischen Hermeneutik.

Warum bist du nicht in der Lage den “21. Jh.”-Argumenten etwas wirklich entgegen zu setzen? Warum reicht es nur zum Nachäffen bei dir?

Nachäffen kann man nur, wenn man etwas verstanden hat.

Nein.

- "Entgegen setzen" - tja - wie soll das gehen?

Zeigen, wieso das Argument falsch ist.

Man tickt halt heute so. ----- Wie es anders gehen könnte, wurde oft genug gesagt.

Dein Alternativprogramm ist anachronistisch und hart gegen den Strich interpretieren – bis irgendwas herauskommt, was für Menschen des 21. Jahrhunderts akzeptabel ist.

die zentrale Dichotomie, auf der alles weitere aufbaut, eindeutig widerlegt wurde.

Sie ist nicht widerlegt. - Der Kern/die Substanz dessen, was Descartes meinte, ist ontisch nicht widerlegt.

Bitte nicht wieder die Ontisch-Klatsche!

Es ist Unfug so wie du im Kontext des Alles-Zergliederers Descartes von “Kern/Substanz” zu sprechen. Schau dir seine eigenen Regeln zum Vernunftgebrauch an.

Ryle hat es in seinem Modell widerlegt,

Mit Ryle hast du jetzt angefangen.

was aber nur deshalb geht, weil er genau das, was bei Descartes in Frage steht, als Grundlage gesetzt hat: Die Existenz der materiellen Welt. --- Wie stellst Du Dir vor, dass es eine metaphysische Welt geben könnte, wenn man Geist nicht als Ausgangspunkt von Materie versteht?

Mit dieser bizarren Logik könnte ein Widerpruchsbeweis nie funktionieren.

Wenn alles was bei Descartes neu ist, sowohl in aller Strenge widerlegt als auch vom gesunden Menschenverstand her grotesk-absurd ist, und alles was nach closs von Descartes “substantiell gemeint” war, alt ist, was soll dann deine Descartes-Fixierung?

Wenn es so wäre, wäre Deine Frage berechtigt. - Ich habe auch bei Dir den Verdacht, dass Du methodische/modellhafte Widerlegung automatisch gleichsetzt mit ontischer Widerlegung. - Bsp. s.o.: Ryle kann auf Basis seines Modelles recht haben - aber das Modell kann falsch sein.

Descartes’ Unterteilung in res extensa und res cogitans ist eindeutig inkompatibel mit der Existenz von ausdehnungslosen Elementarteilchen. Du kannst dich also entscheiden ob du lieber weiterhin Descartes anhängen willst oder der modernen Physik den Vorzug gibst. Da helfen dir auch deine konfusen Modell-Ausführungen nicht weiter.

Wenn man dann noch daran glauben will, dass nur der Mensch über eine Seele – res cogitans – verfügt, muss man annehmen, dass Tiere über kein Bewusstsein verfügen.

Das kommt drauf an, was man unter "Bewusstsein" versteht. - Das spirituelle Verständnis davon ist etwas ganz anderes als das heute übliche.

Du hast meinen Beitrag nicht gelesen, oder nichts verstanden.

Den Hund, den er bei lebendigem Leib sezierte, hielt er nur für eine jaulende Maschine. Bewusstsein verstand er als phänomenales Bewusstsein – einen Bestandteil der Seele. Daran gibt es nun wirklich nichts zu deuteln. Das ist jedem klar, der (im Gegensatz zu dir) die Meditationen mal gelesen hat.

Das ganze cartesische Gedankengebäude muss auf dem phänomenalen Bewusstsein aufbauen. Da sind schließlich seine “Vorstellungen” zu verorten. Außerdem kann man nicht erkennen, wie das phänomenale Bewusstsein über eine räumliche Ausdehnung verfügen soll – allein deshalb gehört es zu res cogitans.

Und jetzt fragt Descartes: "Ist der Mensch eigentlich WIRKLICH inkarniert oder bildet er sich das nur ein?" - Seine Antworten:
1) Diese Frage ist unentscheidbar.

Auch für den Skeptizismus muss man nicht Descartes bemühen, dafür reicht Pyrrhon von Elis.

Dann sind wir uns ja einig. - Es ist im übrigen komplett irrelevant, wer was schon vorher gesagt hat: Es geht um das GESAGTE UND GEMEINTE AN SICH - um die SUBSTANZ.

Es geht dir um deine kuriose Philosophie, die du dir durch Descartes-Sendungen im Bayerischen Rundfunk und ähnlichen Quellen vage inspiriert, zusammenreimst. Das ist alles.

Bis jetzt kam noch kein irgendwie ernsthafter Versuch zu erklären, warum das spezifisch cartesische Programm nicht widerlegt ist.

bis jetzt hast du dich nicht herabgelassen, ein Argument zu bringen, warum der Idealismus mit der Naturwissenschaft inkompatibel sein sollte.

Da wird auch nichts kommen, weil ich das nicht meine. - Wie kommst Du darauf?

Weil der Idealismus die gesamte Realität als fundamental geistig ansieht. Ist das denn wirklich so schwer?

“Wald und nicht Einzel-Bäume” à la closs heißt: wacker den wesentlichen Punkt durch eine petitio principii ignorieren.

So gesehen ist ALLES eine Petitio principii. - Allein die Aussage "Die Natur ist 'echt' und nicht Vorstellung" ist eine Petitio principii. - Naturwissenschaft als Zirkelschluss? Das kannst Du nicht ernst meinen.

Niemand weiß, was in deiner Philosophie unter ‘echt’ und ‘Vorstellung’ zu verstehen ist und du hast auch keine Lust es zu definieren. Ist das Blau des Blauen Morphofalters echt oder eine Vorstellung, da er über kein blaues Pigment verfügt?

Dein hoher Präzisionsstandard taucht immer nur dann auf, wenn dir andere Meinungen nicht passen. Dann kann es nicht exakt genug sein und du bist schnell dabei ein Argument als bloß “rein pragmatisch” abzutun, unter deiner Würde als exaktem Denker der Grundlagen. Umgekehrt verwirfst du kurzerhand schwerwiegendste Gegenargumente zu deinen Ausführungen mit den üblichen Versatzstücken (Ontisch-Klatsche, “Es geht um die SUBSTANZ!!”) und onkelhaft vorgetragener “Resignation” über den Zeitgeist des 21. Jahrhunderts.

Du verstehst außerdem nicht, was eine petitio principii ist. Aus Prämissen einen Schluss zu folgern ist keine petitio principii. Außer der Schluss ist in den Prämissen bereits enthalten und das war genau bei dir der Fall.

Wenn “mental” nicht zu res cogitans gehört, was gehört dann dazu?

"Mental im neurologischen Sinne" war meine Aussage: DAS ist Res extensa. - Versteht man "mental" als geistige Größe, ist es Res cogitans. - Was meinst DU damit?

Du kannst nicht beantworten, wo die Grenze zwischen res extensa und res cogitans verläuft. Letzteres einfach nur durch “geistig” zu ersetzen, erklärt gar nichts.

[sven23]

Oder steht etwa irgendwo in Descartes' Abhandlungen eine Begründung dafür, wieso eine Res cogitans keine räumliche Ausdehnung haben oder eine Res extensa nicht denken können darf?

"Darf" schon, aber nicht "muss". ---- Die Grundlage des Christentums und somit auch von Descartes (dessen Verdienst ja NICHT ist, dass er das Christentum "falsifiziert", sondern dass er die Naturwissenschaft auf seine Weise begründet) ist doch, dass der Mensch ein an sich geistiges Wesen ist, das im Irdischen mit MAterie verbunden ist (Materie als "Haus" der geistigen Identität) und nach dem Tod das Irdische/Materielle abstreift und trotzdem volle Pulle geistige Identität/Existenz bleibt.

Das ist pure Glaubensideologie, für die es nicht die geringsten Belege gibt.

[closs]

Es ist genau so "präzise" wie die Frage: was kostet ein Auto?

Richtig - die Frage ist an sich präzise ("Wieviel - Kohle - autsch?"), kann aber sehr unterschiedlich unterlegt werden.

Also für die Bildzeitung.

Oder die FAZ oder Wissenschafts-Sendungen oderoder - halt "Öffentlichkeit".

Wenn die Berechungsgrundlagen offen gelegt werden, ist doch alles ok.

Es gibt sie, sie sind bei Nachfrage sicherlich einsehbar, aber sie werden nicht medial kommuniziert ( Bild oder die FAZ oder Wissenschafts-Sendungen oderoder).

Man darf dann nur nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und sich darüber beschweren, dass die Ergebnisse unterschiedlich sind.

Bingo - aber so weit kommt es doch erst gar nicht. - Die am stärksten medial vernetzte Studie bringt ihre Message durch, die andere nicht.

denn Kanoniker wollen doch ihr Glaubenskonstrukt anhand der Schriften belegen, genau das, was sie zuvor vorausgesetzt haben.

Eigentlich NICHT, da sie diese Belege aus Eigen-Sicht nicht nötig haben. - Sie sagen: "Wir glauben, dass es Gott gibt und Jesus göttlich ist und müssen das nicht nachweisen. - Was wir machen: Wir untersuchen die Texte systematisch auf dieser Basis".

Die HKM in Deinem Verständnis tut dasselbe umgekehrt: "Wir glauben, dass das, was der Fall war, nur mit unserer Methodik ermittelbar ist und setzen dabei, dass dabei nur Falsifizierbares in Frage kommt. - Was wir machen: Wir untersuchen die Texte systematisch auf dieser Basis".

Roland ist das beste Beispiel dafür. Sein putziges Argument besteht darin, zu sagen, dass die Schrift historisch zuverlässig sei, da die Schreiber ja extra geschrieben hätten, dass sie zuverlässig seien.

Roland hat diese Unterstellung mehrfach zurückgewiesen - aber das ist Dir egal.

darauf basiert das Schriftverständnis aller Glaubensideologen.

Möglich - das Schriftverständnis der Theologie jedoch basiert darauf, dass man die Texte für geistig inspiriert hält und sie dementsprechend geistig interpretiert. - Also nicht, weil drin steht, dass sie inspiriert ist, sondern dass man setzt, dass sie inspiriert ist. - So wie die HKM in Deinem Verständnis anderes setzt, auf dessen Basis sie interpretiert. ----- Davon abgesehen: "Inspiritation der Schrift" ist bei weitem nicht so primitiv gemeint, wie es gerne von außenstehenden und unwohl-wollenden Laien gemeint ist.

Also muss laut closs eine glaubensbekenntliche Vorannahme nicht wahr sein.

Richtig - oder allgemein: Ein Modell kann gleichzeitig in sich schlüssig, aber als Ganzes falsch sein. - Deshalb sind Falsifizierungen eines Models nicht notwendigerweise ontischer Natur. - Konkret: Jesus kann genauso eine Naherwartung (in Deinem Verständnis) gehabt haben, wie er sie NICHT gehabt haben kann.

egal ob Flacherdler meinen, die Erde sei ein Scheibe, ist sie trotzdem rund.

Das wäre EINE Argumentation - die andere wäre: Egal ob Sven meint, die Natur sei wahrnehmungs-unabhängige Entität, kann sie reine Sven-Vorstellung sein.

Übrigens: Sprich mal über dieses Thema mit Janina.

Das ist pure Glaubensideologie, für die es nicht die geringsten Belege gibt.

Du nennst das "Glaubensideologie", was Deinen Horizont überschreitet. - Was das Christentum (und Descartes) sagt, ist Wohl-Überlegtes und Wohl-Begründetes - was trotzdem nicht richtig sein MUSS.

[closs]

Im Zitat direkt darunter spricht Descartes von beweisen.

Descartes hat möglicherweise irrigerweise gemeint, man könne Glaubenssachen beweisen - was allenfalls systemisch, nicht aber ontisch geht. - Aber das ändert doch nichts daran, dass der Satz "God ist not a deceiver" eine Glaubensaussage ist, die er unterlegt, um damit einen festen Stand in Bezug auf die Res extensae zu haben - oder nicht?

Es macht einen Unterschied ob man A Modest Proposal von Jonathan Swift für ernst gemeint oder für Satire hält. Und ersteres ist sehr viel weiter von dem Sinn, den Swift hineinlegen wollte, entfernt. Eine andere Skala gibt es nicht in der klassischen Hermeneutik.

Das istr recht beliebig formuliert - ich kenne und verstehe "Hermeneutik" als philosophische Größe im Kontext "Subjekt - Objekt".

Dein Alternativprogramm ist anachronistisch und hart gegen den Strich interpretieren

Da ist was dran - ich bin in der Tat mehr von Klassik und Romatik als von Materialismus und Existenzialismus geprägt. - Die Frage, welcher Ansatz geistig anspruchsvoller ist, ist damit nicht entschieden. - Denn "Fortschreiten" heißt erstmal nur, dass etwas chronologisch immer weiter geht - ohne qualitative Wertung.

Bitte nicht wieder die Ontisch-Klatsche!

Darum kommt man NIE rum, wenn man nicht nur systemisch, sondern auch "wirklich" interessiert ist.

Mit dieser bizarren Logik könnte ein Widerpruchsbeweis nie funktionieren.

Warum nicht? - Es geht doch nicht ums "funktionieren" (Ryle funktioniert im Sinne seiner - was soll ich jetzt statt "hermeneutik" sagen?) - die Frage ist, wie weit dieses Funktionieren reicht? Was sagt es über das aus, was WIRKLICH ist (um das Wort "ontisch" zu vermeiden ).

Descartes’ Unterteilung in res extensa und res cogitans ist eindeutig inkompatibel mit der Existenz von ausdehnungslosen Elementarteilchen. Du kannst dich also entscheiden ob du lieber weiterhin Descartes anhängen willst oder der modernen Physik den Vorzug gibst. Da helfen dir auch deine konfusen Modell-Ausführungen nicht weiter.

Sorry - da bist Du arm im Geiste. - Natürlich hast Du formal recht - aber substantiell eben NICHT. - Du beurteilst Descartes genauso nach heutigem Maßstab, wie Theologen das AT aus Sicht des NT verstehen - also nicht, wie es damals der Fall war. - Wo wir schon wieder beim Begriff "hermeneutik" wären, den Du nicht hören willst. - Ich umschreibe deshalb: Du kontaminierst Descartes mit DEINER Formatierung des 21. Jh.

Zur Sache: Geradeheraus und ohne formale Rücksichten hat Descartes gemeint, dass die Essenz des Menschen (Res cogitans) rein geistiger, metaphysisch generierter Art ist, die auch ohne Irdischkeit existent ist. - Dass diese Res cogitans dann im Irdischen ihre Interfaces in der Materie hat (egal, ob man dazu Zirbeldrüse oder Neuronen sagt), war dem Descartes natürlich klar - aber das Wesen/die Essenz des Cogito kam nicht davon.

Nachdem ausdehnungslose Elementarteilchen nichtsdestoweniger Teil der physikalischen Welt sind, gehören diese somit zu den Res extensae. Hätte Descartes diese ausdehnungslosen Elementarteilchen damals schon gekannt, hätte er halt statt "extensa" vielleicht "corporis" genannt - aber das ist doch eine Lappalie.

Es gibt also keinen Widerspruch "entweder Descartes oder moderne Physik". - Die Alternative lautet "entweder in Transfers denken können oder nicht". - Du provozierst wirklich Heideggers Satz "Wissenschaft denkt nicht" - so kann man Descartes nicht gerecht werden.

Den Hund, den er bei lebendigem Leib sezierte, hielt er nur für eine jaulende Maschine. Bewusstsein verstand er als phänomenales Bewusstsein – einen Bestandteil der Seele.

1) Da hat er einen Fehler gemacht.
2) Diesen Fehler macht man nicht dadurch gut, dass man Tier- und Menschen-Bewusstsein kategorial gleichschaltet.

Außerdem kann man nicht erkennen, wie das phänomenale Bewusstsein über eine räumliche Ausdehnung verfügen soll – allein deshalb gehört es zu res cogitans.

Da sind wir uns schon einig - Du kamst aber mit "mental" und meine Entgegnung war "mental im neurologischen Sinne" ist Res extensa. - Bewusstsein im christlichen Sinne ist Res cogitans. - Aber nicht, weil ich etwas in zwei Teile teilen würde, sondern weil es sich um unterschiedliche Dinge handelt.

Bis jetzt kam noch kein irgendwie ernsthafter Versuch zu erklären, warum das spezifisch cartesische Programm nicht widerlegt ist.

Mir geht es nicht um das "Programm" von Descartes, sondern die spirituell relevanten Seiten davon - siehe cogitans und extensa - bzw. Glaube als Voraussetzung für Wissen. - Über Ryle haben wir gesprochen - mir ist keine Widerlegung, die in spirituellen Descartes' Denken angemessen wäre, bekannt.

Weil der Idealismus die gesamte Realität als fundamental geistig ansieht. Ist das denn wirklich so schwer?

Auf jeden Fall ist es nicht einfach, herauszufinden, was der eine oder andere darunter versteht. - Zur Sache: Natürlich gehen bspw. Religionen (übrigens auch Kant und Hegel) von einem Ding an sich oder irgendeinen anderen Überbau aus, aus dem sich das begründet, was wir als "Realität" bezeichnen. - Anderslautende Auffassungen gibt es eigentlich erst ab dem 19. Jh. - mit dem Ergebnis, dass man diesen Überbau nicht Gott oder Ding an sich nennt, sondern Quantenvakuum. - Wo siehst Du hier ein Problem? - Warum sollte hier etwas inkompatibel sein?

Niemand weiß, was in deiner Philosophie unter ‘echt’ und ‘Vorstellung’ zu verstehen ist und du hast auch keine Lust es zu definieren.

Mehrfach passiert - Du setzt Dich dem Verdacht aus, andere beschäftigen zu wollen.

Mit "echt" ist verkürzend gemeint, dass Natur unabhängig davon ist, ob sie von uns beobachtet wird oder nicht. - Mit "Vorstellung" ist gemeint, dass Natur Produkt Deines Geistes ist.

So ziemlich alle incl. Descartes kommen zum Ergebnis "echt" - Descartes weist aber nach, dass der Mensch das eine nicht vom anderen unterscheiden kann (dazu braucht man keinen Descartes, weil man innerhalb von 5 Minuten Nachdenken selber draufkommen kann).

Du verstehst außerdem nicht, was eine petitio principii ist. Aus Prämissen einen Schluss zu folgern ist keine petitio principii. Außer der Schluss ist in den Prämissen bereits enthalten und das war genau bei dir der Fall.

Genau das ist bei genauerem Nachdenken oft nicht zu unterscheiden.

Du kannst nicht beantworten, wo die Grenze zwischen res extensa und res cogitans verläuft.

1) Prinzipiell gibt es überhaupt keine Grenze, weil zwei unterschiedliche Kategorien keine Grenzen zueinander haben ("Wo ist die Grenze zwischen Kuh und Sonntag?")
2) Deine Frage ist allerdings relevant, NACHDEM man anerkannt hat, dass Res extensae "echt" sind - denn dann sind auch das Gehirn und die Neuronen echt.

Hier stellt sich also die Frage nach dem Verhältnis zwischen Geist und Gehirn. - Die Naturwissenschaft macht es sich in ihrer Bauart (Du siehst: Ich vermeide das Wort "Herrmeneutik" ) einfach - sie sagt einfach: "Geist ist Produkt von Materie/Gehirn/Neuronen". - Die Theologie sagt bauartbedingt: "Geist wird durch Materie im Irdischen vermittelt". - Das Problem: Naturwissenschaftlich beobachtet man in beiden Fällen dasselbe.

[sven23]

Es ist genau so "präzise" wie die Frage: was kostet ein Auto?

Richtig - die Frage ist an sich präzise ("Wieviel - Kohle - autsch?"), kann aber sehr unterschiedlich unterlegt werden.

Nein, die Frage ist höchst unpräzise, da es nicht nur ein Auto gibt.

Also für die Bildzeitung.

Oder die FAZ oder Wissenschafts-Sendungen oderoder - halt "Öffentlichkeit".

Oder closs verwechselt die Bildzeitung mit Wissenschaft.

Wenn die Berechungsgrundlagen offen gelegt werden, ist doch alles ok.

Es gibt sie, sie sind bei Nachfrage sicherlich einsehbar, aber sie werden nicht medial kommuniziert ( Bild oder die FAZ oder Wissenschafts-Sendungen oderoder).

Das tut die Carstens-Stiftung auch nicht. Sie berichtet gegenüber ihrem Laien-Klientel von Erfolgen, wobei sich diese Erfolge auf den Placeboeffekt beschränken, wenn man sich die Studie anschaut.

denn Kanoniker wollen doch ihr Glaubenskonstrukt anhand der Schriften belegen, genau das, was sie zuvor vorausgesetzt haben.

Eigentlich NICHT, da sie diese Belege aus Eigen-Sicht nicht nötig haben.

Trotzdem läuft alles in der kanonischen Exegese darauf hinaus und diesem Ziel wird alles untergeordnet nach dem Palmström-Prinzip.

- Sie sagen: "Wir glauben, dass es Gott gibt und Jesus göttlich ist und müssen das nicht nachweisen.

Eben, ein lupenreines Glaubensbekenntnis und wissenschaftlich nicht verwertbar.

Die HKM in Deinem Verständnis tut dasselbe umgekehrt:

Nein, die Forschung ist ergebnisoffen. Dass die Textquellen ein zusammengwürfeltes Wirrwarr sind, ist nicht Schuld der Forschung.

Roland ist das beste Beispiel dafür. Sein putziges Argument besteht darin, zu sagen, dass die Schrift historisch zuverlässig sei, da die Schreiber ja extra geschrieben hätten, dass sie zuverlässig seien.

Roland hat diese Unterstellung mehrfach zurückgewiesen - aber das ist Dir egal.

Falsch, er hat sie mehrfach durch die entsprechende Bibelstelle bestätigt. Dass er wie closs kognitiv oder ideologisch bedingt nicht in der Lage ist, den zirkelschlüssigen Charakter dieser Argumentation zu erkennen, steht auf einem anderen Blatt.
Aber erklär mal einem Flacherdler, dass die Erde rund ist.

darauf basiert das Schriftverständnis aller Glaubensideologen.

Möglich - das Schriftverständnis der Theologie jedoch basiert darauf, dass man die Texte für geistig inspiriert hält und sie dementsprechend geistig interpretiert.

Sie sollen sogar göttlich inspiriert und irrtumsfrei sein. Dass man dann in der Folge nichts von Widersprüchen und Fälschungen in der Bibel wissen will, versteht sich von selbst.
Nicht umsonst bezeichnete die päpstliche Bibelkommission das evangelikale Schriftverständnis als "dumm und gefährlich".

- Also nicht, weil drin steht, dass sie inspiriert ist, sondern dass man setzt, dass sie inspiriert ist.

Falsch. Dies ist ein astreiner Zirkelschluss, schon wieder vergessen?

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Dieses Argument zitiert den 2. Brief an Timotheus LUT aus dem Neuen Testament; da das Neue Testament ein Teil der christlichen Bibel ist, wird also die Autorität der Bibel durch ein Bibelzitat begründet. Die Bibel zieht damit ihre Autorität als Gotteswort aus sich selbst. Zudem handelt es sich bei dem Zitat nur um ein Argumentum ad verecundiam, da es aus einem speziellen Brief des Apostels Paulus stammt, also eine logisch nicht zwingende rhetorische Figur.
Quelle: Wikipedia

Also muss laut closs eine glaubensbekenntliche Vorannahme nicht wahr sein.

Richtig - oder allgemein: Ein Modell kann gleichzeitig in sich schlüssig, aber als Ganzes falsch sein. - Deshalb sind Falsifizierungen eines Models nicht notwendigerweise ontischer Natur. - Konkret: Jesus kann genauso eine Naherwartung (in Deinem Verständnis) gehabt haben, wie er sie NICHT gehabt haben kann.

Noch konkreter: der Jesus der Bibel hatte eine Naherwartung. Und da dieser Irrtum schwerlich hätte erfunden werden können, geht die Forschung davon aus, dass es sich hier um ein authentisches religiöses Merkmal des Wanderpredigers handelte, genau so wie bei seinem Vorbild und Lehrer Johannes dem Täufer.

egal ob Flacherdler meinen, die Erde sei ein Scheibe, ist sie trotzdem rund.

Das wäre EINE Argumentation - die andere wäre: Egal ob Sven meint, die Natur sei wahrnehmungs-unabhängige Entität, kann sie reine Sven-Vorstellung sein.

Hast du mal wieder zu tief ins Glas geschaut?

Übrigens: Sprich mal über dieses Thema mit Janina.

Hast du die Hoffung, dass mich Janina von einer flachen Erde überzeugt?

Das ist pure Glaubensideologie, für die es nicht die geringsten Belege gibt.

Du nennst das "Glaubensideologie", was Deinen Horizont überschreitet. -

Nein, ich nenne das Glaubensideologie, für das es nicht die geringsten Belege gibt. Was die Glaubensideologen aber nicht daran hindert, "Glaubenswahrheiten" in die Welt zu setzen und dogmatisch zu postulieren.

Was das Christentum (und Descartes) sagt, ist Wohl-Überlegtes und Wohl-Begründetes - was trotzdem nicht richtig sein MUSS.

Eben, man kann sich den größen Schwachsinn "wohl" überlegen, falsch ist er trotzdem.

[closs]

Trotzdem läuft alles in der kanonischen Exegese darauf hinaus und diesem Ziel wird alles untergeordnet nach dem Palmström-Prinzip.

Das sind dann die üblichen Ideologie-Sprüche seitens der geistig Übelwollenden.

closs hat geschrieben: ↑
Do 20. Jun 2019, 13:19
Die HKM in Deinem Verständnis tut dasselbe umgekehrt:

Nein, die Forschung ist ergebnisoffen.

Ich sprach nicht von "DIE" Forschung, sondern von der HKM.

Falsch, er hat sie mehrfach durch die entsprechende Bibelstelle bestätigt.

Das muss sehr kürzlich gewesen sein - ich erinnere mich an seine Dementis.

Falsch. Dies ist ein astreiner Zirkelschluss, schon wieder vergessen?

Manchmal sind Deine Unverschämtheiten von geradezu entwaffnenden Doofheit - konkret: DAS, also dieser eine Satz, ist, wie mehrfach unterstrichen, zirkelschlüssig. - Meine Aussage war, wie üblich hier eine ganz andere: " Nicht, weil drin steht, dass sie inspiriert ist, sondern dass man setzt, dass sie inspiriert ist".

Noch konkreter: der Jesus der Bibel hatte eine Naherwartung.

Das ist EINE der Möglichkeiten, die wissenschaftlich vertreten werden kann.

Hast du die Hoffung, dass mich Janina von einer flachen Erde überzeugt?

Unwahrscheinlich - hier ging es um das Verhältnis von Subjekt und Objekt.

Nein, ich nenne das Glaubensideologie, für das es nicht die geringsten Belege gibt.

Altes Problem des 20./21. Jh.: Man neusprech-definiert "Beleg" naturwissenschaftlich, selbst wenn es um geistige Dinge geht - mit anderen Worten: Man ignoriert geistige/logische/ontologische/philosophische Belege - und schon ist man draußen und auch noch happy damit - und kann sich zudem als "aufgeklärt" bezeichnen.

closs hat geschrieben: ↑
Do 20. Jun 2019, 13:19
Was das Christentum (und Descartes) sagt, ist Wohl-Überlegtes und Wohl-Begründetes - was trotzdem nicht richtig sein MUSS.

Eben, man kann sich den größen Schwachsinn "wohl" überlegen, falsch ist er trotzdem.

q.e.d. ----- Solche Antworten bezeichnen immer wieder Momente, an denen ich glaube, dass wir tatsächlich im 21. Jh. in Sachen Aufklärung abgewirtschaftet haben.

[sven23]

Trotzdem läuft alles in der kanonischen Exegese darauf hinaus und diesem Ziel wird alles untergeordnet nach dem Palmström-Prinzip.

Das sind dann die üblichen Ideologie-Sprüche seitens der geistig Übelwollenden.

Nee, das ist doch an Leuten wie Berger eindeutig zu sehen.

closs hat geschrieben: ↑
Do 20. Jun 2019, 13:19
Die HKM in Deinem Verständnis tut dasselbe umgekehrt:

Nein, die Forschung ist ergebnisoffen.

Ich sprach nicht von "DIE" Forschung, sondern von der HKM.

Eben, die einzige, die das Prädikat Forschung verdient.

Falsch, er hat sie mehrfach durch die entsprechende Bibelstelle bestätigt.

Das muss sehr kürzlich gewesen sein - ich erinnere mich an seine Dementis.

Weil er ebenso gedächtnisschwach wie closs ist.

Falsch. Dies ist ein astreiner Zirkelschluss, schon wieder vergessen?

Manchmal sind Deine Unverschämtheiten von geradezu entwaffnenden Doofheit - konkret: DAS, also dieser eine Satz, ist, wie mehrfach unterstrichen, zirkelschlüssig.

Eben, also wo ist das Problem?

- Meine Aussage war, wie üblich hier eine ganz andere: " Nicht, weil drin steht, dass sie inspiriert ist, sondern dass man setzt, dass sie inspiriert ist".

Liest du auch gelegentlich mal, was man dir postet und verstehst du es auch, gem. Apg 8.30?

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Dieses Argument zitiert den 2. Brief an Timotheus LUT aus dem Neuen Testament; da das Neue Testament ein Teil der christlichen Bibel ist, wird also die Autorität der Bibel durch ein Bibelzitat begründet. Die Bibel zieht damit ihre Autorität als Gotteswort aus sich selbst. Zudem handelt es sich bei dem Zitat nur um ein Argumentum ad verecundiam, da es aus einem speziellen Brief des Apostels Paulus stammt, also eine logisch nicht zwingende rhetorische Figur.
Quelle: Wikipedia

Noch konkreter: der Jesus der Bibel hatte eine Naherwartung.

Das ist EINE der Möglichkeiten, die wissenschaftlich vertreten werden kann.

Es ist die einzige, die wissenschaftlich haltbar und konsensfähig ist.

Hast du die Hoffung, dass mich Janina von einer flachen Erde überzeugt?

Unwahrscheinlich - hier ging es um das Verhältnis von Subjekt und Objekt.

Ja und? Meinst du, weil closs an eine flache Erde glaubt, wird sie auch flach?

Nein, ich nenne das Glaubensideologie, für das es nicht die geringsten Belege gibt.

Altes Problem des 20./21. Jh.: Man neusprech-definiert "Beleg" naturwissenschaftlich, selbst wenn es um geistige Dinge geht - mit anderen Worten: Man ignoriert geistige/logische/ontologische/philosophische Belege - und schon ist man draußen und auch noch happy damit - und kann sich zudem als "aufgeklärt" bezeichnen.

Du kannst auch Beweis oder Nachweis sagen, völlig egal. Kannst du uns mal einen logischen oder philosophischen Beweis für die Existenz von Götter, Geistern und Dämonen zeigen?

closs hat geschrieben: ↑
Do 20. Jun 2019, 13:19
Was das Christentum (und Descartes) sagt, ist Wohl-Überlegtes und Wohl-Begründetes - was trotzdem nicht richtig sein MUSS.

Eben, man kann sich den größen Schwachsinn "wohl" überlegen, falsch ist er trotzdem.

q.e.d. ----- Solche Antworten bezeichnen immer wieder Momente, an denen ich glaube, dass wir tatsächlich im 21. Jh. in Sachen Aufklärung abgewirtschaftet haben.

Die closssche Definition von Aufklärung hat definitiv abgewirtschaftet und man muss dazu sagen: zum Glück.