Homöopathie III

[closs]

Verstehe. Ungefähr so wie sich ganz praxis-gerecht die Sonne um die Erde bewegt.

Vielleicht. - Deshalb bin ich ein so großer Freund des "Phänomens": Das "Es ist so" über Begründungen stellen, warum es so ist. - Übrigens vollkommen unabhängig davon, ob man selbst das "Es ist so" erkennt. - Allein zu wissen, dass es ein "Es ist so" gibt, kann wichtig sein. - Anders kann man meines Erachtens mit Gott nicht umgehen - aber das ist ein anderes Thema.

Und was Deine Heliozentrik angeht: Du weisst besser als ich, dass auch DAS nur ein Modell ist. - Denn - wenn wir schon genau sein wollen: Die Erde dreht sich NICHT um die Sonne, sondern Sonne und Erde umkreisen sich gegenseitig. - Dass die hohen Massenunterschiede das heliozentrische Modell als sehr viel pragmatischer erscheinen lassen, ist klar.

Für uns Wissenschaftler müssen Beobachtungen (1) stabil, (2) kohärent und (3) intersubjektiv sein

... und finden innerhalb der Wahrnehmung statt. - Insofern haben sie nur dann etwas mit dem Objekt zu tun, wenn man setzt, dass stabile, kohärente und intersubjektive Beobachtungen wesensmäßig mit dem Objekt verbunden sind. - Das setzen wir alle voraus - sollte aber mal gesagt worden sein.

Unabhängig davon: Für einen Arzt gilt: Steht meine Behandlung in einem temporalen Zusammenhang zu einer Gesundung. - Die Antwort ist zunächst: JA oder NEIN (eine Gesundung muss ja nicht notwendig eintreten). - Wenn JA, ist natürlich von Belang, WARUM die Gesundung eingetreten ist. - Darauf gibt es verschiedene Antworten:

a) Es war aufgrund eines Wirkstoffs - dies ist naheliegend, wenn der Arzt ein wirkstoff-geprüftes Medikament gibt. - Aber selbst dann ist es nicht sicher, weil im Einzelfall eine spontane Heilung stattgefunden haben kann, weshalb der Wirkstoff redundant war. Dies ist vermutlich nicht entscheidbar.
b) Es war Folge einer körpereigenen Reaktion auf die Krankheit - dies ist naheliegend, wenn kein Mittel verabreicht wurde.
c) Es war ein Placebo-Effekt - dies ist schwer von b) unterscheidbar, aber naheliegend, wenn man ein Placebo gereicht hat.

Die Frage bei HP ist: Wie strapazierbar sind die Begriffe "körpereigene Reaktion" und vor allem "Placebo-Effekt" - mit anderen Worten: Wie verlässlich sind Vorhersagen auf eine Gesundung zu machen, wenn man Placebos gibt? - Und da würden HP-Ärzte vermutlich sagen, dass diese Vorhersagen bei ihren HP-Mitteln ähnlich verlässlich sind wie bei ihren schulmedizinischen Kollegen - was man ja leicht nachprüfen könnte, wenn man Krankenakten vergleicht.

Eine weitere Frage ist, wie man Heilungen von schulmedizinisch austherapierten Krankheiten mit Placebo-Effekt erklären kann - vielleicht ist es ja möglich.

Dass Wirkungsnachweise nach strengen wissenschaftlichen Kriterien erbracht werden, ist doch unbestritten. - Aber beobachtet wird am Ende doch nicht die Kausalität, sondern die Gesundung.

Und da sie weder "authentisch", noch "richtig" sein müssen, bedarf es auch keiner Setzung.

Wenn man die Welt streng genommen solipsistisch versteht, stimmt das.

[Scrypt0n]

Welches MIttel x ist das genn genau?

HP-Ärzte würden Dir wahrscheinlich sagen, dass es sehr unterschiedliche Mittel sein könnten.

Welche denn?

Anekdoden/Placebo-Effekte sind beliebig in Wirkungs-Stärke "normaler" Wirkungen erzeugbar.

Placebos lassen sich - wie Globoli auch - selbstverständlich Unterscheiden durch die Wirkung schulmedizinischer Mittelchen! ;D

die HP begründet es energetisch

Was an einem Globuli ist denn bitte energetisch, hm? ^_-
Zumal die HP sich hierbei erstmal auf eine extremste Verdünnung gewisster Substanzen baut und darauf Behauptungen setzt.

Man kann doch unabhängig davon versuchen, auf Kausalität zu testen

Natürlich. Und heraus kommt dabei, dass Globuli nichts anderes sind als Placebos. :0)

[closs]

Welche denn?

Google mal unter "Zentralverein HP-Ärzte"

Und heraus kommt dabei, dass Globuli nichts anderes sind als Placebos.

Kann sein - das hieße aber zwingend, dass es Placebo-Effekte in weiten Bereichen mit "normaler" Medizin aufnehmen können - why not.

[Scrypt0n]

Welche denn?

Google mal unter "Zentralverein HP-Ärzte"

Dadurch bekomme ich keine Antwort auf deine unsinnige Behauptung.
Darum: Welches MIttel x ist das genn genau?

Oder hast du keine Ahnung von dem, was du von dir gibst?

Anekdoden/Placebo-Effekte sind beliebig in Wirkungs-Stärke "normaler" Wirkungen erzeugbar.

Placebos lassen sich - wie Globoli auch - selbstverständlich Unterscheiden durch die Wirkung schulmedizinischer Mittelchen! ;D

[closs]

Placebos lassen sich - wie Globoli auch - selbstverständlich Unterscheiden durch die Wirkung schulmedizinischer Mittelchen!

In der Praxis scheint dies aus Sicht der Betroffenen eben oft NICHT der Fall zu sein. - Meinst Du, die betroffenen Ärzte hocken zum Zeitvertreib in ihren Praxen? - Und weil man die PRaxis dieser Ärzte ernst nehmen sollte, ist es an denen, die meinen, es sei NICHT so, zu erklären, wie dies zu interpretieren ist.

[Scrypt0n]

Placebos lassen sich - wie Globoli auch - selbstverständlich Unterscheiden durch die Wirkung schulmedizinischer Mittelchen!

In der Praxis scheint dies aus Sicht der Betroffenen eben oft NICHT der Fall zu sein.

Der einzelne Betroffene kann darüber überhaupt keine Aussage treffen!
Ebenso wenig wie Sven innerhalb deines Beispieles sagen kann, ob er wegen dem Medikament gesund wurde oder aufgrund natürlicher Heilung. Dazu zieht man Studien heran, da man sich in der Schulmedizin eben nicht auf die Vermutungen Einzelner bezieht.

Meinst Du, die betroffenen Ärzte hocken zum Zeitvertreib in ihren Praxen?

Nein; weil sie Geld verdienen möchten.

Und heraus kommt dabei, dass Globuli nichts anderes sind als Placebos.

Kann sein - das hieße aber zwingend, dass es Placebo-Effekte in weiten Bereichen mit "normaler" Medizin aufnehmen können

Nein, denn Globuli als auch Placebos setzen sich in Studien, Kontroll- und Doppelblindstudien eindeutig als Wirksam heraus - andenfalls diese, im Gegensatz zu Globlui, auch nicht zugelassen werden!

die HP begründet es energetisch

Was an einem Globuli ist denn bitte energetisch, hm? ^_-
Zumal die HP sich hierbei erstmal auf eine extremste Verdünnung gewisster Substanzen baut und darauf Behauptungen setzt.

[Anton B.]

Verstehe. Ungefähr so wie sich ganz praxis-gerecht die Sonne um die Erde bewegt.

Vielleicht. - Deshalb bin ich ein so großer Freund des "Phänomens": Das "Es ist so" über Begründungen stellen, warum es so ist. - Übrigens vollkommen unabhängig davon, ob man selbst das "Es ist so" erkennt. - Allein zu wissen, dass es ein "Es ist so" gibt, kann wichtig sein. - Anders kann man meines Erachtens mit Gott nicht umgehen - aber das ist ein anderes Thema.

Eben.

Für uns Wissenschaftler müssen Beobachtungen (1) stabil, (2) kohärent und (3) intersubjektiv sein

... und finden innerhalb der Wahrnehmung statt. - Insofern haben sie nur dann etwas mit dem Objekt zu tun, wenn man setzt, dass stabile, kohärente und intersubjektive Beobachtungen wesensmäßig mit dem Objekt verbunden sind. - Das setzen wir alle voraus - sollte aber mal gesagt worden sein.

Das setzen wir nicht alle voraus. Denke an den Forenfreund Lamarck.

Unabhängig davon: Für einen Arzt gilt: Steht meine Behandlung in einem temporalen Zusammenhang zu einer Gesundung.

Und in einem größeren Zusammenhang werfen sich die bekannten Fragen auf: Sind meine Beobachtungen (1) stabil, (2) kohärent und (3) intersubjektiv? Dann kann er feststellen, ob auf diese wissenschaftlichen Beobachtungen bezogen eine statistische Korrelation besteht.

- Die Antwort ist zunächst: JA oder NEIN (eine Gesundung muss ja nicht notwendig eintreten). - Wenn JA, ist natürlich von Belang, WARUM die Gesundung eingetreten ist. - Darauf gibt es verschiedene Antworten:

a) Es war aufgrund eines Wirkstoffs - dies ist naheliegend, wenn der Arzt ein wirkstoff-geprüftes Medikament gibt. - Aber selbst dann ist es nicht sicher, weil im Einzelfall eine spontane Heilung stattgefunden haben kann, weshalb der Wirkstoff redundant war. Dies ist vermutlich nicht entscheidbar.
b) Es war Folge einer körpereigenen Reaktion auf die Krankheit - dies ist naheliegend, wenn kein Mittel verabreicht wurde.
c) Es war ein Placebo-Effekt - dies ist schwer von b) unterscheidbar, aber naheliegend, wenn man ein Placebo gereicht hat.

Und noch viel mehr. Der Wissenschaftler kreiert sich dann ein aus seiner ganz persönlichen Sicht "subjektives" Modell.

Die Frage bei HP ist: Wie strapazierbar sind die Begriffe "körpereigene Reaktion" und vor allem "Placebo-Effekt" - mit anderen Worten: Wie verlässlich sind Vorhersagen auf eine Gesundung zu machen, wenn man Placebos gibt?

Nee, nee -- nichts von alledem. Der Wissenschaftler stellt seine These, andere ihre Thesen vor und bitten die werten Kollegen um Prüfung. Die beschäftigen sich dann mit den These und extrahieren Beobachtungsvorhersagen. Diesen stellen sie dann ihre eigenen Beobachtungen bzw. Experimente gegenüber. Das findet alles im öffentlichen Rahmen statt, so dass wiederum andere Kollegen diese Beobachtungen und Experimente wiederholen können. Du erinnerst Dich: (1) Stabilität, (2) Kohärenz und (3) Intersubjektivität. Wenn auch nur eine kleine Teilmenge der Vorhersagen immer und immer wieder nicht einlösbar ist, obwohl bei den Beobachtungen selber nichts begründbar zu bekritteln ist, dann kann die Forschungsgemeinde in einem Konsens zu der Auffassung gelangen: die These ist falsifiziert.

Und da würden HP-Ärzte vermutlich sagen, dass diese Vorhersagen bei ihren HP-Mitteln ähnlich verlässlich sind wie bei ihren schulmedizinischen Kollegen - was man ja leicht nachprüfen könnte, wenn man Krankenakten vergleicht.

Der Grad der Verlässlichkeit ("Die Sonne geht im Osten auf, im Süden steigt sie hoch hinauf und im Westen geht sie unter") interessiert aber nicht.

[closs]

Du erinnerst Dich: (1) Stabilität, (2) Kohärenz und (3) Intersubjektivität.

Da gibt es wirklich ein objektives Problem: HP-Mittel werden oft nicht nach dem unmittelbaren Symptom gegeben ("Gastritis"), sondern nach der Person, die Gastritis hat - Du könntest also fürs selbe Symptom etwas ganz anderes bekommen als ich. - Das ist ein echtes Problem. - Gerade hohe Potenzierungen sind auf diese Weise schwer randomisierbar - denn die Gruppe sollte doch homogen sein.

Das setzen wir nicht alle voraus. Denke an den Forenfreund Lamarck.

Moment - aber auch bei Dir bin ich nicht sicher, ob da etwas Solipsistisches durchlugt.

und bitten die werten Kollegen um Prüfung

Ich überlege mir immer, wie das praktisch gehen soll. - Es gibt keine großen HP-Kliniken - und Arztpraxen gibt es alle 50 km eine. - Es gibt Erfahrungsaustausch - es gibt sogar Forschung - bspw. mit Tier-HP (damit keiner auf Placebo kommt). - Aber da kann ich nichts dazu sagen.

Mein Punkt ist im Grunde: Da gibt es x HP-Ärzte mit ihren Praxen - die Leute kommen genauso wie woanders mit Beschwerden rein, und ihnen wird genauso wie woanders geholfen. Und es kommen auch Leute, die bei "normalen" Ärzten verzweifelt sind, und jetzt Besserung verspüren. - Dieser Satz hat nichts mit "Wissenschaft" zu tun, sondern mit dem praktischen Leben. - Wie kann man einfach so beim schulmedizinischen Arzt sagen "Bei Dir werden Menschen geheilt" und beim anderen "Bei Dir ist das alles Zufall". - Da stimmt etwas nicht. - Und deshalb stelle ich im Zweifelsfall das, was für Betroffene (nachhaltig) der Fall ist, über ehrenwerte, aber manchmal eben auch entfernte wissenschaftliche Standards.

Ich selber hatte als holder Jüngling eine langjährige Gastritis, die schulmedizinisch NICHT in den Griff zu bekommen war - dann ging ich zu einem HP-Arzt, der mir am Ende gesagt hat, was er mir warum gibt und wie lange es dauern wird, bis die Gastritis weg ist. - Und so war es: Nach 4 Wochen war eine langjährige Gastritis einfach weg. - Anekdote, Placebo-Effekt, Spontanheilung - ich kann es nicht ausschließen. - Aber so was kommt halt zu oft vor, dass man sich ständig damit rausreden kann - es wird irgendwann billig. - Aber wissenschaftlich ist es halt auch nicht - und jetzt?

[Pluto]

Meinst Du, die betroffenen Ärzte hocken zum Zeitvertreib in ihren Praxen?

Nein. Sie verdienen damit Geld.
Es gibt keine Ärzte (die diesen Titel verdienen würden) welche ernsthaft an HP-Medizin als Heilmittel glauben.
Die Skrupellosen sehen es als einen lukrativen Nebenverdeinst an. Die ehrlicheren als einen Weg gutgläubige Patienten zu befriedigen (der Kunde ist König).

[Anton B.]

Du erinnerst Dich: (1) Stabilität, (2) Kohärenz und (3) Intersubjektivität.

Da gibt es wirklich ein objektives Problem: HP-Mittel werden oft nicht nach dem unmittelbaren Symptom gegeben ("Gastritis"), sondern nach der Person, die Gastritis hat - Du könntest also fürs selbe Symptom etwas ganz anderes bekommen als ich. - Das ist ein echtes Problem.

Tja. Aber ich dachte, hinter der HP steht eine veritable Theorie. Und die Theorie gibt vor, wer wie behandelt wird.

und bitten die werten Kollegen um Prüfung

Ich überlege mir immer, wie das praktisch gehen soll.

Da sehe ich Dich auch nicht. Das müssten Wissenschaftler machen. Und dazu, und das ist eben die Vorbedingung, muss eine dezidierte These, ein Modell verfügbar sein. Hat die HP das?

Mein Punkt ist im Grunde: Da gibt es x HP-Ärzte mit ihren Praxen - die Leute kommen genauso wie woanders mit Beschwerden rein, und ihnen wird genauso wie woanders geholfen. Und es kommen auch Leute, die bei "normalen" Ärzten verzweifelt sind, und jetzt Besserung verspüren. - Dieser Satz hat nichts mit "Wissenschaft" zu tun, sondern mit dem praktischen Leben. - Wie kann man einfach so beim schulmedizinischen Arzt sagen "Bei Dir werden Menschen geheilt" und beim anderen "Bei Dir ist das alles Zufall". - Da stimmt etwas nicht. - Und deshalb stelle ich im Zweifelsfall das, was für Betroffene (nachhaltig) der Fall ist, über ehrenwerte, aber manchmal eben auch entfernte wissenschaftliche Standards.

Du stellst im Zweifelsfall das, was Du für den Fall hältst, für Dich über wissenschaftliche Standards. Darfst Du doch auch.

Ich selber hatte als holder Jüngling eine langjährige Gastritis, die schulmedizinisch NICHT in den Griff zu bekommen war - dann ging ich zu einem HP-Arzt, der mir am Ende gesagt hat, was er mir warum gibt und wie lange es dauern wird, bis die Gastritis weg ist. - Und so war es: Nach 4 Wochen war eine langjährige Gastritis einfach weg. - Anekdote, Placebo-Effekt, Spontanheilung - ich kann es nicht ausschließen. - Aber so was kommt halt zu oft vor, dass man sich ständig damit rausreden kann - es wird irgendwann billig. - Aber wissenschaftlich ist es halt auch nicht - und jetzt?

Du hast eine bestimmte Meinung. Gemäß unserem Kenntnistand hier bei 4religion.de, ist aber überhaupt nicht klar, ob die zeitgenössische HP überhaupt in die wissenschaftliche Kategorie fällt. Denn dazu bedarf es eines falsifizierbaren Modells, aus dem Voraussagen von (1) stabilen, (2) kohärenten und (3) intersubjektiven Beobachtungen ableitbar sind. Das was Hahnemann ganz allgemeingültig in seinem "homöopathischen Ähnlichkeitsgesetz" formulierte, ist so, wie es Hahnemann exakt formulierte, widerlegt.

Um weiterzukommen, bedarf es einer anderen These. Die darfst Du gerne als Fortenwicklung und Verfeinerung des Hahnemann'schen Gesetzes sehen. Für uns Wissenschaftler ist es aber eine andere, neue Theorie. Ohne Modell, keine Wissenschaftlichkeit.