Homöopathie III

[closs]

Und weil die Wissenschaft nicht den Anspruch des "wirklichkeits-authentischen" hat, setzt sie das auch nicht.

Das ist die einzige gute Begründung für Setzungs-Losigkeit - aber Du scheinst zu wenigen zu gehören, ie das wissen (ist NICHT ironisch gemeint).

Dass es sie gibt sagst Du immer wieder. Belege?

Du verstehst vom Ansatz her nicht. - Wenn ich sage "Es gibt das, was wirklich ist", ist das ontisch gemeint - also NICHT im Sinne von "Ich weiß, was wirklich ist". - Mir geht es um den Respekt dem gegenüber, was "ist". - Wenn Du sagst "weil die Wissenschaft nicht den Anspruch des "wirklichkeits-authentischen" hat", ist schon alles gesagt (meine ich positiv) - in meiner Begrifflichkeit heißt dies: "Es gibt in der Wissenschaft immer nur 'methodische Ergebnisse', die "dem, was wirklich ist" entsprechen oder eben NICHT entsprechen - dies ist durch die Methodik selbst nicht ermittelbar.

Wenn DAS einmal allgemein kapiert werden würde, gäbe es nicht 500-seitige, sondern 5-seitige Diskussionen zu "Naherwartung" oder "Homöopathie".

Die "Magnetkraft" kann auch von einem physischem Körper an den nächsten weitergegeben werden, ohne dass ein Massepartikel des ersten Körpers in den zweiten übertritt. Alles naturwissenschaftlich gar kein Problem.

Das meine ich auch - mein Beispiel ist immer "Wirkung durch Licht". - Aber ich komme damit nicht durch.

Dein Antwortvorschlag "a) Homöopathie wirkt" wird dann ein Vorschlag unter unzählig vielen, sticht aber immer noch nicht begründet heraus.

Mir reicht es schon, wenn eine Antwort logisch möglich ist - die Antwort, HP wirke nicht, WEIL sie nicht ausreichend begründet ist, ist logisch NICHT möglich.

Und methodisch da dran zu gehen geht nur, wenn die Methodik die vorhandene Wahrnehmungswirklichkeit aufzeigt. Am besten für die eine Gruppe die eine, und für die andere Gruppe die andere Wirklichkeit. Dann ist alles gut!

Solange es grundsätzliches Einvernehmen gibt, dass es nur EINE ontische Wirklichkeit gibt (egal ob bei theologischen Fragen wie "Naherwartung" oder bei Homöopathie), bin ich schon voll zufrieden. - "Wahrnehmung" ist immer nur ein "Schatten" - eine Bemühung ohne Garantie - auch dann nicht, wenn eine Methodik in sich objektiv ist.

[Pluto]

Und weil die Wissenschaft nicht den Anspruch des "wirklichkeits-authentischen" hat, setzt sie das auch nicht.

Das ist die einzige gute Begründung für Setzungs-Losigkeit - aber Du scheinst zu wenigen zu gehören, ie das wissen (ist NICHT ironisch gemeint).

Fazit: Die Wissenschaft arbeitet setzungsfrei. Alles klar?

Wenn DAS einmal allgemein kapiert werden würde, gäbe es nicht 500-seitige, sondern 5-seitige Diskussionen zu "Naherwartung" oder "Homöopathie".

Wenn du kapieren würdest, wenn Dutzende von Tests alle die These nicht bestätigen, dann ist sie so gut wie widerlegt.
Was ontisch sein könnte interessiert uns doch nicht.

Das meine ich auch - mein Beispiel ist immer "Wirkung durch Licht". - Aber ich komme damit nicht durch.

Vor allem kommt bei der Homöopathie ans Licht, dass wo keine Wirkung ist, auch keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus besteht.
Zu sagen wäre, dass dies Wirkung auf ganz unterschiedliche Weise nicht nachgewiesen werden kann.

Mir reicht es schon, wenn eine Antwort logisch möglich ist

Ist es aber nicht. Den Nachweis konntest du in den 500 Seiten nicht bringen.

HP wirke nicht, WEIL sie nicht ausreichend begründet ist, ist logisch NICHT möglich.

Warum reicht das nicht?

Solange es grundsätzliches Einvernehmen gibt, dass es nur EINE ontische Wirklichkeit gibt (egal ob bei theologischen Fragen wie "Naherwartung" oder bei Homöopathie), bin ich schon voll zufrieden.

Wenn du das meinst...
Eigentlich sollten wir zufrieden sein, wenn man etwas nicht nachweisen kann, denn dann ist auf die Aussage kein Verlass.

[Münek]

Und weil die Wissenschaft nicht den Anspruch des "wirklichkeits-authentischen" hat, setzt sie das auch nicht.

Das ist die einzige gute Begründung für Setzungs-Losigkeit - aber Du scheinst zu wenigen zu gehören, ie das wissen (ist NICHT ironisch gemeint).

Oooch Kurt - diese Erkenntnis wurde Dir schon DES ÖFTEREN unter die Nase gerieben - u.a. durch das Zitat von Karl Popper: "Die Wahrheit können wir nicht beweisen. Aber wir können die Unwahrheit beweisen und uns so der Wahrheit nähern."

Es hat nichts genützt. Du hast darauf bestanden, dass die Wissenschaft unter allen Umständen "setzt".

[closs]

Fazit: Die Wissenschaft arbeitet setzungsfrei. Alles klar?

Wenn gleichzeitig der Satz von Anton gilt "weil die Wissenschaft nicht den Anspruch des Wirklichkeits-Authentischen hat", kann man das (bis auf radikal-skeptizistische Gründe, die wir hier weglassen können) so stehen lassen - aber NUR dann.

Dass es sie gibt sagst Du immer wieder. Belege?

Du verstehst wirklich nicht: Ich weise doch lediglich darauf hin, DASS es EINE Wirklichkeit gibt (egal, ob Du oder ich sie ermitteln können). - Dieser scheinbar einfache Satz ist deshalb so wichtig, weil er in Kombination mit Antons Aussage, dass "die Wissenschaft nicht den Anspruch des Wirklichkeits-Authentischen hat", aussagt, dass die EINE Wirklichkeit nie durch welche methodischen Ergebnisse auch immer manipuliert werden kann. - Das gilt in Sachen "Naherwartung" genauso wie in Sachen "Homöopathie".

Wenn du kapieren würdest, wenn Dutzende von Tests alle die These nicht bestätigen, dann ist sie so gut wie widerlegt.

Dann kann kann man es als Vereinbarung als widerlegt bezeichnen - aber ob es so "ist" , weiß man NICHT.

Was ontisch sein könnte interessiert uns doch nicht.

Sollte es aber, da es das Einzige ist, was WIRKLICH ist.

Vor allem kommt bei der Homöopathie ans Licht, dass wo keine Wirkung ist, auch keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus besteht.

Woher willst Du wissen, dass es KEINE Wirkung gibt? Ich weiß es nicht.

Ist es aber nicht. Den Nachweis konntest du in den 500 Seiten nicht bringen.

Es geht doch nicht um den Nachweis, welche der genannten Möglichkeiten DIE richtige ist, sondern um ein Angebot von Lösungsmöglichkeiten, die wenigstens logisch sind - selbst wenn man sie nicht nachweisen kann.

closs hat geschrieben:
HP wirke nicht, WEIL sie nicht ausreichend begründet ist, ist logisch NICHT möglich.

Warum reicht das nicht?

Weil sich die Realität einen Dreck darum kümmert, ob sie nachgewiesen ist oder nicht. - Du schwimmst immer wieder auf Vereinbarungs-Ebene. - Es ist nach wie vor NICHT geklärt, wie die häufigen Phänomene zu erklären sind, dass schulmedizinisch austherapierte Leute per HP Linderung oder gar Heilung erfahren. - Logische Erklärungen von "HP wirkt wirklich" bis "HP wirkt nicht, löst aber Anekdoten-Schwemmen aus" habe ich genannt.

Jedenfalls lässt sich das Phänomen "Ich war schulmedizinisch austherapiert und habe im Rahmen der HP-Therapie Heilung erfahren" nicht rückgängig machen, nur weil dies nicht ausreichend begründet ist. - So gesehen hätten die Menschen schweben müssen, bis die Schwerkraft ausreichend erklärt werden konnte.

Eigentlich sollten wir zufrieden sein, wenn man etwas nicht nachweisen kann, denn dann ist auf die Aussage kein Verlass.

Wenn die Aussage lautet "Ich war schulmedizinisch austherapiert und habe im Rahmen der HP-Therapie Heilung erfahren" ist insofern verlässlich, dass es für den Betroffenen bereits passiert ist - das, was geschehen ist, läßt sich nicht revidieren und ist somit verläßlich. - Die Frage wäre allerdings, ob ein Wiederholungsfall verläßlich wäre - das weiß man nicht - außer durch langjährige Erfahrungswerte.

[closs]

Zitat von Karl Popper: "Die Wahrheit können wir nicht beweisen. Aber wir können die Unwahrheit beweisen und uns so der Wahrheit nähern."

Da hat er recht - aber warum sagst Du das MIR?

Du hast darauf bestanden, dass die Wissenschaft unter allen Umständen "setzt".

Radikal-skeptizistisch ist das tatsächlich so. - Allerdings ist das irrelevant, wenn man Antons Satz ernst nimmt, "dass "die Wissenschaft nicht den Anspruch des Wirklichkeits-Authentischen hat" - das entspricht dem, was ich seit Äonen unter dem Begriff "methodische Ergebnisse "predige.

[Pluto]

Es gibt unabhängige Organisationen die so was machen. Denen kann man das in Auftrag geben.

Da sind wir uns einig: Erklärungen des behandelnden Arztes plus Prüfung der dazugehörigen Krankenakten plus Befragung der Patienten.

Den Patienten sollte man besser nicht befragen. Ihre Meinungen könnten die Studieergebnisse verfälschen.

Aber auch da ist es oft so wie bei Prüfständen in der Auto-Industrie: Formal alles richtig - mal sehen, was die Praxis sagt.

Nein. Erst als man den Prüfstand so klein machte, dass er in einen Golf passten, flog der Schwindel auf.

Formal richtig - aber wer an der Wirklichkeit interessiert ist, geht übers Formale hinaus.

Da du nicht sage kannst was diese angebliche Wirklichkeit ist, ist dies irrelevant.

Naja - es gibt auch "normale" Medikamente, deren Ziel die Ankurbelung von Selbst-Heilungskräften ist, oder nicht?

Nicht das ich wüsste, nein. Wenn die Selbst-Heilungskräfte bgekurbelt werden, ist das ein Nebenffekt den man den Placeboeffekt nennt.

einfaches Beispiel: Licht ist kein Stoff und kann trotzdem heilend wirken.

Das Beispiel hinkt, denn Licht besteht aus Photonen. Es sind also Lichtteilchen, die wirken.

Bei (a) stimme ich Dir zu, frage mich aber, warum HP-Therapien besser anschlagen können als "normale" Therapien mit geprüften Wirkstoffen.

Woher weißt du, dass sie das können?
Oder handelt es sich hier um ein gefühlte Korrelation die auf der falschen Tatsache beruht, dass man sie für eine kausale Wirkung hält?

Ich spreche hier von der PRaxis, in der es im Umfeld von HP Effekte gibt - unabhängig davon, ob etwas doppelblind-getestet wurde oder nicht. - Die Effekte kriegst Du nicht weg.

Davon sprichst du schon die ganze Zeit, aber es gibt berechtigte Zweifel daran, ob es diese Effekte wirklich gibt. Wie willst du diese Zweifel aus der Welt schaffen?

Meinst du die Doppelblindstudie?

Nee - ich meine damit, dass man anthropozentrisch setzt, eine menschliche (wissenschaftlich) Wahrnehmung sei unter allen Umständen das Maß dafür, was "ist".

Erstens ist das das nicht anthropozentrisch, und zweitens kannst du eh nicht sagen was wirklich ist, weshalb diese Aussage irrelevant ist.

[sven23]

Das ist eine mögliche Erklärung unter vielen anderen, die hier alle aufzuzählen (zum wievielten Mal eigentlich?) ich keine Lust habe.

Ich bin mit allen logische Antworten auf meine Aufzählung zufrieden - Du kannst getrost meinen, es seien bspw. eine Anhäufung von Anekdoten - es ist zwar evt. statistisch anfechtbar, aber im Prinzip EINE logische Antwort.

Also dann noch mal für unseren Alzheimerpatienten.

https://www.psiram.com/de/index.php/Hom ... _Heilungen

http://www.spektrum.de/news/denkfehler- ... ie/1499429

Wenn die Kopfschmerzen auch ohne Behandlung wieder weg sind, bedarf es also nicht unbedingt einer Behandlung, um eine Besserung zu erzielen.

Das wissen wir alle, und das gilt auch für pharmazeutische Behandlung.

Und damit es nicht zu falschen Kausalzusammenhängen kommt, sind Studien notwendig.

Um das Gap zwischen Scheinkorrelation und Kausalität zu schließen, sind Studien notwendig.

Das ist eine andere Baustelle. - Mir geht es hier darum, dass man den HP-Patienten einredet, es würde ihnen nach (Achtung: temporal) HP-Behandlung nicht besser gehen können - gar in vielen Fällen besser geht als nach einer erfolglosen "Normal"-Behandlung.

Es bestreitet doch niemand, dass es Patienten auch mal besser geht. Die Frage ist nur, ob Globuli dafür ursächlich verantwortlich sind. Das ist nur durch kontrollierte Studien ermittelbar. Tu uns allen den Gefallen und begreife das endlich.

Du kannst das mit weiß der Kuckuck was begründen - mir geht es ausschließlich darum, dass man die von Betroffenen wahrgenommene Wirklichkeit nicht methodischen Interpretations-Versuchen unterordnet. - Und wenn jemand jahrelang depressiv war, pharmazeutisch-psychiatrisch KEINE Hilfe erfahren konnte und jetzt depressionsfrei ist, wäre es schon sehr anthropozentrisch gedacht, wenn man von ihm erwarten würde, solange in die Depression zurückzukehren, bis solche Fälle methodisch geklärt sind - oder siehst Du das anders?

Wer jahrelang depressiv und in ärztlicher Behandlung war, der hat mit Sicherheit nicht nur Globuli bekommen. Wenn keine Antidepressiva verabreicht wurden, dann wurden doch wenigstens Gespächs- und Verhaltenstherapien durchgeführt. Alles andere wäre unverantwortlich.
Und im übrigen können Depressionen in Schüben verlaufen. Die Besserung muss also nicht notwendigerweise in einem kausalen Zusammenhang mit der Einnahme von Globuli zusammenhängen. Um einen Zusammhang belegen zu können, sind Studien notwendig.

[Pluto]

Zitat von Karl Popper: "Die Wahrheit können wir nicht beweisen. Aber wir können die Unwahrheit beweisen und uns so der Wahrheit nähern."

Da hat er recht - aber warum sagst Du das MIR?

Weil bei der Wirkung von HP, die Unwahrheit bewiesen wurde.

Du hast darauf bestanden, dass die Wissenschaft unter allen Umständen "setzt".

Radikal-skeptizistisch ist das tatsächlich so.

Nein. Das mag deine private Meinung sein.
Aber auch radikal/skeptisch gesehen, setzt die Wissenschaft in ihren Untersuchungen nicht. So wie es die Theologie praktiziert, zu setzen, dass Jesus=Gott ist falsch. Solch theologischen Praktiken sind unwissenschaftlicher Unfug.

[closs]

Da du nicht sage kannst was diese angebliche Wirklichkeit ist, ist dies irrelevant.

Altes Missverständnis: Die Wirklichkeit schert sich nicht darum, was ich nachweisen oder nicht nachweisen kann - sie ist in beiden Fällen dasselbe.

Den Patienten sollte man besser nicht befragen. Ihre Meinungen könnten die Studieergebnisse verfälschen.

Schon - aber ein Korrektiv aus der Wirklichkeit wäre doch auch nicht schlecht, oder nicht?

Wenn die Selbst-Heilungskräfte bgekurbelt werden, ist das ein Nebenffekt den man den Placeboeffekt nennt.

Das verstehe ich wirklich anders - nach meiner Kenntnis gibt es auch "normale" Mittel, deren Ziel es ist, den Körper nicht nur fremd von außen hineinzuwirken, sondern sozusagen Hand in Hand mit den Kräften des Körpers tätig zu sein - dass man auch dies "Placebo-Effekt" nennt, wäre mir wirklich neu.

Licht besteht aus Photonen. Es sind also Lichtteilchen, die wirken.

Es sind prinzipiell genauso Wellen wie sie von der HP zu Recht oder Unrecht auf anderer Ebene ins Feld geführt werden.

Oder handelt es sich hier um ein gefühlte Korrelation die auf der falschen Tatsache beruht, dass man sie für eine kausale Wirkung hält?

Das hat nichts mit Interpretation zu tun, sondern handelt sich um Zitate vieler Betroffenen (also Wirklichkeits- und nicht Interpretations-Ebene). - Und da ist eben die Frage (wir drehen uns im Kreis), ob diese Aussagen Betroffener Wahrnehmungs-Täuschungen ("Die bilden sich nur ein, dass ihre Kopfschmerzen endlich weg sind") sind oder nicht.

Davon sprichst du schon die ganze Zeit, aber es gibt berechtigte Zweifel daran, ob es diese Effekte wirklich gibt. Wie willst du diese Zweifel aus der Welt schaffen?

Will ich ja vielleicht gar nicht - mir geht es darum, logisch die Frage zu beantworten, was es jeweils bedeuten würde:
1) Zweifel nicht berechtigt = Massen-Anekdoten, Mega-Placebo-Wirkung, tatsächliche HP-Wirkung
2) Zweifel berechtigt = weltweit kollektive Wahrnehmungs-Störung von HP-Patienten ("Die bilden sich nur ein, dass ihre Kopfschmerzen endlich weg sind").
Mir ist jede Antwort recht, die logisch möglich ist.

Erstens ist das das nicht anthropozentrisch, und zweitens kannst du eh nicht sagen was wirklich ist,

Erstens ist der Glaube, dass menschliche (wissenschaftliche) Wahrnehmung der Maßstab für das ist, was ist, anfechtbar. - Zweitens gilt dies unabhängig davon, was ich sagen oder nicht sagen kann.

Also dann noch mal für unseren Alzheimerpatienten.

Setzen, 6. - Deine verlinkten Beiträge tragen nicht zur Klärung der Frage bei, wie weltweit von Betroffenen wahrgenommene Linderungen und Heilungen zu interpretieren sind: Massen-Anekdoten, Mega-Placebo-Wirkung, tatsächliche HP-Wirkung,kollektive Wahrnehmungs-Störung? - Alzheimer hat nur dann ihre Berechtigung, wenn vorher was im Kopf ist. - und dazu gehört die Antwort auf diese Frage offenbar NICHT.

Es bestreitet doch niemand, dass es Patienten auch mal besser geht. Die Frage ist nur, ob Globuli dafür ursächlich verantwortlich sind.

Es geht nicht um "auch mal", sondern um quantitativ viele Fälle jeden Tag und um qualitativ als massiv empfundene Ergebnisse. - Dies kann man nicht dadurch ignorieren, dass man richtig oder falsch angesetzte Studien zur Wirkung von HP macht. - Die Frage ist also: Wenn unsere Studien eine Wirkung von HP nicht bestätigen können: Wie ist das Verhalten der Patienten zu beurteilen? Massen-Anekdoten, Mega-Placebo-Wirkung, tatsächliche HP-Wirkung,kollektive Wahrnehmungs-Störung?

Wer jahrelang depressiv und in ärztlicher Behandlung war, der hat mit Sicherheit nicht nur Globuli bekommen.

Im Normalfall selbstverständlich KEINE Globuli - die "normale" Psychiatrie verschreibt keine Globuli. - Natürlich werden Antidepressiva oder Neuroleptika oderoder verabreicht.

Und im übrigen können Depressionen in Schüben verlaufen.

Natürlich tun sie das.

Die Besserung muss also nicht notwendigerweise in einem kausalen Zusammenhang mit der Einnahme von Globuli zusammenhängen.

Natürlich nicht - das kann nur nachhaltig gesehen werden. - Wenn ein Patient 10 Jahre lang Schübe hatte und im Umkreis einer HP-Behandlung 10 Jahre lang keine mehr, wird es jedoch interessant - auch dann kann man von einer Anekdote sprechen - aber doch nicht dann, wenn ein Arzt eine Datei mit meinetwegen 100 Patienten hat, die nach Plan "plötzlich" 10 Jahre lang keine Schübe mehr haben.

Um einen Zusammhang belegen zu können, sind Studien notwendig.

Aber doch nicht mit dem Ziel, Wirklichkeit auszuhebeln. - Wenn eine Studie zum ERgebnis kommt, dass es keine HP-Wirkung gibt, bleibt doch immer noch, dass hier 100 Patienten sind, die 10 Jahre Depressions-Schübe (nach eigener Wahrnehmung) hatten und dann 10 Jahre nicht mehr - das kann man mit Studien doch nicht rückgängig machen.

Dann muss man zumindestens erklären, warum die Patienten dies wahrnehmen: Massen-Anekdoten, Mega-Placebo-Wirkung, tatsächliche HP-Wirkung,kollektive Wahrnehmungs-Störung?

[closs]

Weil bei der Wirkung von HP, die Unwahrheit bewiesen wurde.

Das ist sachlich falsch - die Wirkung von HP wurde nicht bestätigt. Das ist etwas ganz anderes.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Du hast darauf bestanden, dass die Wissenschaft unter allen Umständen "setzt".

Radikal-skeptizistisch ist das tatsächlich so.

Nein. Das mag deine private Meinung sein.

Nein - das ist philosophisches Gemeinwissen seit spätestens Decartes, was aber eigentlich auf Augustinus, wenn nicht sogar Plato zurückgeht.

Aber auch radikal/skeptisch gesehen, setzt die Wissenschaft in ihren Untersuchungen nicht.

"In" ihren Untersuchungen setzt sie in der Tat nicht - aber das tut auch die Theologie nicht. - Beide entscheiden sich für einen Untersuchungs-Ansatz ("Ich untersuche unter folgenden Bedingungen und Regeln") und forschen DANN erst ergebnissoffen und setzungsfrei.