Homöopathie III

[sven23]

Bei Millionen von Tieren in der Massentierhaltung werden Seuchen durch Antibiotika verhindert, meist ohne spezielle Zuwendung.

Was ist denn DAS für ein neues Thema? - Hier geht es darum, ob ein Bauer notwendigerweise weniger achtsam im Umgang mit seinen Tieren ist, wenn er ein anderes als ein HP-Mittel verabreicht. - Um DIESES Konstrukt geht es.

Eben darum geht es. Oder hast du die romantische Vorstellung, dass in der Massentierhaltung jedes Tier mit besonderer Zuwendung behandelt wird?

Also doch reiner Zufall.q.e.d.

Wieso "also"? - Diese Schlussfolgerung ist falsch - das Zitieren einer zeitlichen Abfolge sagt NICHTS über Kausalität aus

Genau das versuchen wir dir seit Aeonen zu vermitteln. Diese Kausalität wird aber von den Globuli-Gläubigen behauptet.
q.e.d.

Nein, alle drei sind falsch.

Ähm - das ist jetzt wieder mal eine Salve an Zirkelreferenzen. - Mach es doch einfach: Erkläre, warum viele Betroffene in der HP mehr Effekt/Ergebnis erfahren als mit "normaler" Medizin? - Was kann da anders rauskommen als eine Antwort aus meinem Angebot?

Auch das hatte wir schon 100 mal. Es ist ein ganzes Bündel an Gründen, die dir auch schon x-mal von anderen verlinkt wurden. Auch hier gilt: man müßte es halt auch mal lesen....und verstehen.

Ich bin Dir nicht böse, wenn Du meinst "Diese Patienten spinnen alle, wenn sie per HP größere Effekte erleben als per "normaler" Medizin" - aber antworte wenigstens logisch.

Niemand sagt, dass sie spinnen. Nur unterliegen Patienten wie Ärzte dem Umstand, dass wir kausale Zusammenhänge nicht so ohne weiteres erkennen oder von zufälligen Korrelationen unterscheiden können. Deshalb sind Studien unverzichtbar zur Klärung dieser Fragen.

Es gibt allerdings auch redliche Ärzte, die den Schwindel nicht länger mitmachen wollen

Das Wort "redlich" hat aus Deinem Munde inzwischen die Qualität des Wortes "anständig" in der Nazizeit.

Auch das hat es gegeben, und zwar auf höchster Ebene.

„Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammenliegen, wenn 500 oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht und ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte.“
Heinrich Himmler

Nichtsdestoweniger solltest du dir das Buch der Homöopathieärztin besorgen. Aber Vorsicht: es kann Spuren von Aufklärung enthalten.

Und die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes kann als widerlegt betrachtet werden.

Das ist eben der von mir kritisierte schlampige Umgang mit Sprache: Aus "nicht bestätigt" macht man einfach "widerlegt" - als ob das dasselbe wäre. - Da vermischen sich Wissenschaft, Schlamperei und Ideologie.

Nein, Ideologie ist es, wenn man nach 1000 negativen Studien immer noch am Globuli-Aberglauben festhält.

Allerdings hat diese Logik eine Schwäche: Tiere sprechen nämlich durchaus auf Scheinpräparate an, wie der Harvard-Psychologe Richard J. Herrnstein schon vor fünf Jahrzehnten nachwies.

Das gilt dann jedoch für BEIDE Seiten, nicht wahr? - Dann kann man doch auch "normale" Mittel durch Scheinpräparate ersetzen, oder nicht?

Kein Placebo kann hochwirksame Antibiotika ersetzen. Sei so gut, und begreife das endlich.

[closs]

hast du die romantische Vorstellung, dass in der Massentierhaltung jedes Tier mit besonderer Zuwendung behandelt wird?

Nein - aber das es auch gut behandelte Tiere gibt, die NICHT homöopathisch therapiert werden.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Also doch reiner Zufall.q.e.d.

Wieso "also"? - Diese Schlussfolgerung ist falsch - das Zitieren einer zeitlichen Abfolge sagt NICHTS über Kausalität aus


Genau das versuchen wir dir seit Aeonen zu vermitteln.

Aus anthropozentrischen Gründen fälschlich. - Natürlich ist das Zitieren einer zeitlichen Abfolge KEINE Aussage über Kausalität oder Korrelation.

Diese Kausalität wird aber von den Globuli-Gläubigen behauptet.

Das ist dann DEREN Interpretation dieses Zitats - andere interpretieren anders. - Trotzdem ändert sich nichts am zeitlichen Ablauf.

Auch das hatte wir schon 100 mal.

Du beantwortest die Frage nicht - und sei gewiss: Was Du verlinken würdest, wäre ebenfalls keine Antwort. - Lies einfach genau, was da steht.

Niemand sagt, dass sie spinnen. Nur unterliegen Patienten wie Ärzte dem Umstand, dass wir kausale Zusammenhänge nicht so ohne weiteres erkennen oder von zufälligen Korrelationen unterscheiden können.

Wieder derselbe Fehler: Das ändert doch nichts am EFFEKT, also an dem, was passiert!!!! - Es passiert DASSELBE, ob man es als Korrelation oder als Kausalität interpretiert. - Du unterscheidest immer noch nicht zwischen dem Phänomen ("Was beobachtbar passiert") und der Interpretation ("Ist es eine Kausalität oder eine Korrelation". - Wie kann das passieren?

Auch das hat es gegeben, und zwar auf höchster Ebene.

„Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammenliegen, wenn 500 oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht und ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte.“
Heinrich Himmler

Eben - also Vorsicht.

Nein, Ideologie ist es, wenn man nach 1000 negativen Studien immer noch am Globuli-Aberglauben festhält.

Falsch - wenn Du zwischen Phänomen und Interpretation unterscheiden würdest, würdest Du anders antworten.

Kein Placebo kann hochwirksame Antibiotika ersetzen.

Möglich. - Aber was soll das? Meine Aussage, dass man Placebo-Effekt sehr hoch definieren muss, ist doch ein Entgegenkommen denen gegenüber, die von der Hand weisen, dass Phänomene rund um HP-Behandlung Folge von
a) kollektiver Wahrnehmungs-Störung Betroffener, oder
b) tatsächlicher Wirkung von HP, oder
c) massenhafter Häufung von Anekdoten
seien. - Dann bleibt doch nur doch ein hoch zu veranschlagender Placebo-Effekt übrig. - Welche logische Antwort hast Du, wenn Du mehrfach genannten Effekten/ERgebnissen gerecht werden willst?

[sven23]

hast du die romantische Vorstellung, dass in der Massentierhaltung jedes Tier mit besonderer Zuwendung behandelt wird?

Nein - aber das es auch gut behandelte Tiere gibt, die NICHT homöopathisch therapiert werden.

Wer bestreitet das?

- Natürlich ist das Zitieren einer zeitlichen Abfolge KEINE Aussage über Kausalität oder Korrelation.

Eben.

Diese Kausalität wird aber von den Globuli-Gläubigen behauptet.

Das ist dann DEREN Interpretation dieses Zitats - andere interpretieren anders. -

Wer sind andere?
Die Homöopathie nach Hahnemann basiert auf dieser behaupteten Kausalität, ob dir das gefällt oder nicht.

Trotzdem ändert sich nichts am zeitlichen Ablauf.

Der nach deiner eigenen Aussage nichts aussagt über Kausalität oder Korrelation. Deshalb sind Studien erforderlich.

Niemand sagt, dass sie spinnen. Nur unterliegen Patienten wie Ärzte dem Umstand, dass wir kausale Zusammenhänge nicht so ohne weiteres erkennen oder von zufälligen Korrelationen unterscheiden können.

Wieder derselbe Fehler: Das ändert doch nichts am EFFEKT, also an dem, was passiert!!!! - Es passiert DASSELBE, ob man es als Korrelation oder als Kausalität interpretiert. - Du unterscheidest immer noch nicht zwischen dem Phänomen ("Was beobachtbar passiert") und der Interpretation ("Ist es eine Kausalität oder eine Korrelation". - Wie kann das passieren?

Es passiert jeden Tag, dass Kranke wieder gesund werden, auch ohne Behandlung. Auch das ist ein Phänomen, das sich Globuli-Gläubige zunutze machen wollen, indem sie aus einer Scheinkorrelation eine Kausalität machen. Diese falsche Kausalität kann nur durch kontrollierte Studien entlarvt werden.

Nein, Ideologie ist es, wenn man nach 1000 negativen Studien immer noch am Globuli-Aberglauben festhält.

Falsch - wenn Du zwischen Phänomen und Interpretation unterscheiden würdest, würdest Du anders antworten.

siehe oben

Kein Placebo kann hochwirksame Antibiotika ersetzen.

Möglich. - Aber was soll das? Meine Aussage, dass man Placebo-Effekt sehr hoch definieren muss, ist doch ein Entgegenkommen denen gegenüber, die von der Hand weisen, dass Phänomene rund um HP-Behandlung Folge von
a) kollektiver Wahrnehmungs-Störung Betroffener, oder
b) tatsächlicher Wirkung von HP, oder
c) massenhafter Häufung von Anekdoten
seien. - Dann bleibt doch nur doch ein hoch zu veranschlagender Placebo-Effekt übrig. - Welche logische Antwort hast Du, wenn Du mehrfach genannten Effekten/ERgebnissen gerecht werden willst?

Die vielfältigen möglichen Gründe sind allesamt schon x-mal genannt worden.
Janina hatte dir einen Link gegeben, den du vielleicht mal lesen solltest, damit du deine Irrtümer nicht ständig wiederholen musst.

http://www.spektrum.de/news/denkfehler- ... ie/1499429

[closs]

Wer sind andere?

Bspw. HP-Kritiker.

Die Homöopathie nach Hahnemann basiert auf dieser behaupteten Kausalität, ob dir das gefällt oder nicht.

??? - Was erzählst Du eigentlich für ein Ragout. - erst stimmst Du mir (endlich) zu (siehe Deine erste zwei Sätze des Posts) - dann fragst Du mich, wer HP NICHT als wirksam versteht (natürlich die HP-Kritiker) - jetzt erzählst Du mir, dass HP-Anhänger an eine Kausalität glauben: Natürlich tun sie das.

Und all das hat nichts damit zu tun, dass eine zeitliche Abfolge KEINE Interpretation ist - also eine Phänomen NICHT eine Interpretation ist - darum geht es hier.

Es passiert jeden Tag, dass Kranke wieder gesund werden, auch ohne Behandlung.

Das wäre in Bezug auf HP: Massenhaftes Anekdoten-Auftreten - das ist ja eine logisch mögliche Antwort - danke.

Die vielfältigen möglichen Gründe sind allesamt schon x-mal genannt worden.

Du vestehst immer noch nicht, dass Begründungenh (= Interpretationen) nicht das, was Patienten wahrnehmen (= Phänomen) erklären - deshalb habe ich Dir einige Antwort-Möglichkeiten gegeben - mit Bitte um Ankreuzen oder Benennung von Zusatz-Möglichkeiten. - Und diese Möglichkeiten sind NICHT Begründungen für Interpretationen, sondern Begründungen für Phänomene: "Warum machen all diese Patienten diese Wahrnehmungen?" - Die Antwort lautet NICHT: "Weil sie Korrelation mit Kausalität verwechseln" - damit kann man nicht Wahrnehmungen wie "Die Kopfschmerzen sind weg" begründen.

[Anton B.]

"Setzen" tut der closs.

Aber ich WEISS es - viele Materialisten oder Kritisch-Rationen oder Wissenschaftler meinen dagegen fälschlicherweise, sie würden NICHT setzen. - Man kann als Mensch nicht NICHT setzen, wenn man Wahrnehmung interpretiert.

Die Wissenschaftler interpretieren ja auch nicht. "Interpretieren" steht im Zusammenhang mit positivistischer Nachweistätigkeit, mit Modellen, die aus Beobachtungen "rausfallen". Wissenschaft geht aber genau umgekehrt vor. Außer der "Setzung" von "vernünftig begründet" durch die Definition des Wissensbegriffs ist nicht viel gesetzt. Das was Du als "gesetzte" Methoden ansiehst, sind Methoden, die mit dem Wissensbegriff vereinbar sind. Wenn Du es "weißt" im vom Wissensbegriff abgeleiteten SInne, stelle die Setzungen dar und begründe, warum es nun Setzungen sind. Dein "WEISS" in genau dieser Form scheint mehr der umgangssprachliche Bedeutung von "einfach besonders starker Überzeugung zu sein" zu entsprechen.

Und das haben wir hier schon zu Genüge wahrgenommen.

Während im Höhlengleichnis des Platon der ein oder andere mal temporär in das Licht gehoben werden kann, sind wir nach dem heutigen Stand philosophischer Analyse alle einzig ein Völkchen in der Höhle. Wir sehen nur die Schatten und werden alleine auf die Auseinandersetzung mit diesen Schatten in unserer wissenschaftlichen Erkenntnisausübung zurück geworfen.

Ja - meine Rede, die weitgehend wirkungslos verhallt.

Nein, Du siehst die Schatten als Produkte der Wirklichkeit. Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Niemand hat das bisher vernünftig begründet darstellen können. Wir können aber wohl sagen, die Erkenntnisse der Schattenforschung mittels vernünftiger Begründungen sind offensichtlich nützlich.

Deshalb ist clossens Gerede von "der Wirklichkeit", dem was wirklich "der Fall ist" und was für Formulierungen er sich alle so ausgedacht hat, für die Katz'.

Insofern ist es NICHT für die Katz, als dass immer wieder daran zu erinnern ist, dass "Wirklichkeit"/"das was ist" etwas kategorial anderes ist als unsere Wahrnehmung, auch wenn sie wissenschaftlicher Natur ist. - Genau DA brennt doch der Kittel in der üblichen anthropozentrischen Denke.

Lese nochmal meinen Kommentar eine Stufe höher. Deine "Wirklichkeit" -- das hatte ich schon mal gesagt -- ist für unsere ganze Diskussion einfach nur ein Popanz. Selbst, wenn sie (ich meine hiermit die die Realität hinter den Beobachtungen) existiert, tut sie hier nichts dabei. Niemand kann die Realität wissen, wir können nur Modelle erfinden, die sich durch die -- ganz wichtig -- nachträgliche Konfrontation mit Beobachtungen bewährt oder falsifiziert werden. Und wenn von 10^30 Beobachtungen die Theorie falsifizieren konnte, so kann doch die 10^30 plus noch eine Beobachtung die Theorie wie eine Seifenblase platzen lassen. bewährt. Nix haben dann die 10^30 Bewährungen zu bedeuten. Der Wirklichkeit, wenn sie existiert, haben sie uns keinen Deut näher gebracht und für die Nachfolgertheorie mit dann einstmals noch mehr Bewährungen lässt sich genausowenig jeweils sagen, wie nahe sie denn nun -- sofern einem die Annahme der Wirklichkeit im closs'schen Sinne wichtig erscheint -- an dieser Wirklichkeit dran ist.

Das ist in den Naturwissenschaften so, weil die Menge der Beobachtungsmöglichkeiten aus entweder praktischen, vielfach auch aus theoretischgen Gründen unendlich ist. Ich glaube nicht, dass Du Dich mit Problemen solcherart ausreichend auseinander gesetzt hat. Deshalb war mein Vorschlag des Besuches physikalischer und chemischer Praktika an einer Universität kein Witz.

[sven23]

Wer sind andere?

Bspw. HP-Kritiker.

Logisch bestreiten HP-Kritiker die von den Homöopathen behauptete Kausalität. Was soll jetzt neu daran sein?

Die Homöopathie nach Hahnemann basiert auf dieser behaupteten Kausalität, ob dir das gefällt oder nicht.

??? - Was erzählst Du eigentlich für ein Ragout. - erst stimmst Du mir (endlich) zu (siehe Deine erste zwei Sätze des Posts) - dann fragst Du mich, wer HP NICHT als wirksam versteht (natürlich die HP-Kritiker) - jetzt erzählst Du mir, dass HP-Anhänger an eine Kausalität glauben: Natürlich tun sie das.

Ich stimme dir überhaupt nicht zu und wenn du nicht immer die Zitate verstümmeln würdest, könnte das auch jeder nachvollziehen.

Und all das hat nichts damit zu tun, dass eine zeitliche Abfolge KEINE Interpretation ist - also eine Phänomen NICHT eine Interpretation ist - darum geht es hier.

Es hat sich nun mal etabliert, dass die zeitliche Abfolge so aussieht: erst Erkrankung, dann Therapie. Oder nehmen HP-Gläubige erst nach der Besserung Globuli ein?

Es passiert jeden Tag, dass Kranke wieder gesund werden, auch ohne Behandlung.

Das wäre in Bezug auf HP: Massenhaftes Anekdoten-Auftreten - das ist ja eine logisch mögliche Antwort - danke.

Das ist eine mögliche Erklärung unter vielen anderen, die hier alle aufzuzählen (zum wievielten Mal eigentlich?) ich keine Lust habe.

Die vielfältigen möglichen Gründe sind allesamt schon x-mal genannt worden.

Du vestehst immer noch nicht, dass Begründungenh (= Interpretationen) nicht das, was Patienten wahrnehmen (= Phänomen) erklären - deshalb habe ich Dir einige Antwort-Möglichkeiten gegeben - mit Bitte um Ankreuzen oder Benennung von Zusatz-Möglichkeiten. - Und diese Möglichkeiten sind NICHT Begründungen für Interpretationen, sondern Begründungen für Phänomene: "Warum machen all diese Patienten diese Wahrnehmungen?" - Die Antwort lautet NICHT: "Weil sie Korrelation mit Kausalität verwechseln" - damit kann man nicht Wahrnehmungen wie "Die Kopfschmerzen sind weg" begründen.

Du kapierst es einfach nicht. Wenn die Kopfschmerzen auch ohne Behandlung wieder weg sind, bedarf es also nicht unbedingt einer Behandlung, um eine Besserung zu erzielen. Hätte der Patient eine Globuli/Placebobehandlung erfahren, würde er die Besserung zweifelsfrei der Behandlung zuschreiben. Um das Gap zwischen Scheinkorrelation und Kausalität zu schließen, sind Studien notwendig. Alles andere ist Kaffesatzleserei.

[closs]

Außer der "Setzung" von "vernünftig begründet" durch die Definition des Wissensbegriffs ist nicht viel gesetzt. Das was Du als "gesetzte" Methoden ansiehst, sind Methoden, die mit dem Wissensbegriff vereinbar sind.

Aber doch nur dann, wenn man "Wissen" als Ergebnis im Rahmen eines wissenschaftlich-methodischen versteht.

Wir hatten das doch schon beim Thema "Naherwartung". - Was da die historisch-kritische Exegese hervorbringt, ist wissenschaftlich-methodisch gesehen - aber die Wirklichkeit kann gut begründbar ganz anders sein, als es die historisch-kritischen Wissenschaften nahelegen. - Warum? Weil dieser methodische Ansatz möglicherweise nicht der richtige ist, um diese konkrete Frage wirklichkeits-gemäß ("Was hat Jesus vor 2000 Jahren gedacht?") zu beantworten - dasselbe gilt natürlich auch für theologisch-geistige Ansätze. - BEIDE Ansätze müssen setzen, dass ihr methodischer Zugang wirklichkeits-authentisch ist, weil sie genau das nicht methodisch ermitteln können (das wäre ein Zirkelschluss).

Ähnliches halte ich auch bei der HP für möglich.

Du siehst die Schatten als Produkte der Wirklichkeit.

Nein - ich weiß, dass mein menschliches Wahrnehmungs-Vermögen immer nur auf "Schatten-Ebene" erkennen kann - "Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild" (1.Kor. 13,12) - das gilt auch für Wissenschaften, selbst wenn sie im Sinne ihrer Methodik intersubjektiv nachvollziehbare Ergebnisse bringt.

Deine "Wirklichkeit" -- das hatte ich schon mal gesagt -- ist für unsere ganze Diskussion einfach nur ein Popanz.

Aber es GIBT sie. - Man muss doch unterscheiden zwischen "Wahrnehmung" (was können wir von Wirklichkeit hoffentlich wahrnehmen) und "Wirklichkeit" (das, was ist, selbst wenn wir es auf "Schatten-Ebene" nie original erkennen können).

Gerade WEIL wir auf "Schatten-Ebene" nicht hoffen können, Wirklichkeit original erkennen zu können, ist es doch um so wichtiger, dass man den Unterschied zwischen "wir können nicht erkennen/nicht bestätigen" und "wir können widerlegen" macht. - Letzteres ist ein Eingriff in einen Bereich, der uns letztlich nicht zusteht.

Das ist in den Naturwissenschaften so, weil die Menge der Beobachtungsmöglichkeiten aus entweder praktischen, vielfach auch aus theoretischgen Gründen unendlich ist. Ich glaube nicht, dass Du Dich mit Problemen solcherart ausreichend auseinander gesetzt hat.

In der Naturwissenschaft gibt es die Möglichkeit, Behauptungen experimentell zu bestätigen - insofern ist HP falsifizierbar. - Wenn man aber dazu Experimente verwendet, bei denen Wirkstoffe als Grundlage genommen werden (was in der HP selbstverständlich NICHT geht), besteht die Möglichkeit, dass die Experimente falsch aufgebaut sind.

Wie auch immer - so tief wollte ich gar nicht - mir geht es nach wie vor um die Antwort auf die Frage: Wie ist das Phänomen zu interpretieren, dass jeden Tag HP-Patienten feststellen, dass es ihnen im Umfeld der HP-Therapie deutlich besser geht - oder gar, dass es ihnen erstmals deutlich besser geht, nachdem sie es lange Zeit erfolglos mit "normaler" Medizin versucht haben.

Dazu gibt es logische Antworten:
a) HP wirkt
b) Placebo-Effekt ist nicht immer, aber regelmäßig höher als "Normal"-Behandlung
c) Patienten leiden unter kollektiver Wahrnehmungs-Störung
d) im HP-Umfeld bündeln sich Anekdoten
e) ... ?

Alle Antworten von a) - d) sollen mir recht sein - aber die Antwort ist sicherlich NICHT, der Grund liege darin, dass Patienten nicht zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden könnten - das können "Normal"-Patienten genauso wenig. - Ich wehre mich dagegen, dass irgendeiner kommt und all diesen Leuten sagt: "Deine wahrgenommene deutliche Verbesserung müssen wir leider zurücknehmen, weil wir methodisch dafür keine Erklärung haben. - Pech gehabt - Bauchweh, hophopp, Du muss jetzt wieder da sein".

[closs]

Logisch bestreiten HP-Kritiker die von den Homöopathen behauptete Kausalität. Was soll jetzt neu daran sein?

Du hast danach gefragt.

Es hat sich nun mal etabliert, dass die zeitliche Abfolge so aussieht: erst Erkrankung, dann Therapie.

Es hat sich nun mal etabliert, dass die zeitliche Abfolge so aussieht: erst Erkrankung, dann Therapie.

So ist es: Und das ist keine Interpretation, sondern eine interpretations-freie Beschreibung der Realität.

Das ist eine mögliche Erklärung unter vielen anderen, die hier alle aufzuzählen (zum wievielten Mal eigentlich?) ich keine Lust habe.

Ich bin mit allen logische Antworten auf meine Aufzählung zufrieden - Du kannst getrost meinen, es seien bspw. eine Anhäufung von Anekdoten - es ist zwar evt. statistisch anfechtbar, aber im Prinzip EINE logische Antwort.

Wenn die Kopfschmerzen auch ohne Behandlung wieder weg sind, bedarf es also nicht unbedingt einer Behandlung, um eine Besserung zu erzielen.

Das wissen wir alle, und das gilt auch für pharmazeutische Behandlung.

Um das Gap zwischen Scheinkorrelation und Kausalität zu schließen, sind Studien notwendig.

Das ist eine andere Baustelle. - Mir geht es hier darum, dass man den HP-Patienten einredet, es würde ihnen nach (Achtung: temporal) HP-Behandlung nicht besser gehen können - gar in vielen Fällen besser geht als nach einer erfolglosen "Normal"-Behandlung.

Du kannst das mit weiß der Kuckuck was begründen - mir geht es ausschließlich darum, dass man die von Betroffenen wahrgenommene Wirklichkeit nicht methodischen Interpretations-Versuchen unterordnet. - Und wenn jemand jahrelang depressiv war, pharmazeutisch-psychiatrisch KEINE Hilfe erfahren konnte und jetzt depressionsfrei ist, wäre es schon sehr anthropozentrisch gedacht, wenn man von ihm erwarten würde, solange in die Depression zurückzukehren, bis solche Fälle methodisch geklärt sind - oder siehst Du das anders?

[Anton B.]

BEIDE Ansätze müssen setzen, dass ihr methodischer Zugang wirklichkeits-authentisch ist, weil sie genau das nicht methodisch ermitteln können (das wäre ein Zirkelschluss).

Klaro. Und weil die Wissenschaft nicht den Anspruch des "wirklichkeits-authentischen" hat, setzt sie das auch nicht.

Deine "Wirklichkeit" -- das hatte ich schon mal gesagt -- ist für unsere ganze Diskussion einfach nur ein Popanz.

Aber es GIBT sie. - Man muss doch unterscheiden zwischen "Wahrnehmung" (was können wir von Wirklichkeit hoffentlich wahrnehmen) und "Wirklichkeit" (das, was ist, selbst wenn wir es auf "Schatten-Ebene" nie original erkennen können).

Dass es sie gibt sagst Du immer wieder. Belege? Begründung? Ist es womöglich das, was Du eine "Setzung" zu nennen pflegst?

Das ist in den Naturwissenschaften so, weil die Menge der Beobachtungsmöglichkeiten aus entweder praktischen, vielfach auch aus theoretischgen Gründen unendlich ist. Ich glaube nicht, dass Du Dich mit Problemen solcherart ausreichend auseinander gesetzt hat.

In der Naturwissenschaft gibt es die Möglichkeit, Behauptungen experimentell zu bestätigen - insofern ist HP falsifizierbar. - Wenn man aber dazu Experimente verwendet, bei denen Wirkstoffe als Grundlage genommen werden (was in der HP selbstverständlich NICHT geht), besteht die Möglichkeit, dass die Experimente falsch aufgebaut sind.

Das hängt doch von der Ausprägung der HP-Theorie ab. Wenn Mistel D50 verwendet wird, dann ist da eben die Mistel. Selbst wenn die Mistel auf irgendeine unbekannte Weise ihre "Wirkkraft" an ein weiteres Medium weitergibt. Die "Magnetkraft" kann auch von einem physischem Körper an den nächsten weitergegeben werden, ohne dass ein Massepartikel des ersten Körpers in den zweiten übertritt. Alles naturwissenschaftlich gar kein Problem. Für solch knifflige Fälle gibt es uns Naturwissenschaftler doch!

Wie auch immer - so tief wollte ich gar nicht - mir geht es nach wie vor um die Antwort auf die Frage: Wie ist das Phänomen zu interpretieren, dass jeden Tag HP-Patienten feststellen, dass es ihnen im Umfeld der HP-Therapie deutlich besser geht - oder gar, dass es ihnen erstmals deutlich besser geht, nachdem sie es lange Zeit erfolglos mit "normaler" Medizin versucht haben.

Dazu gibt es logische Antworten:
a) HP wirkt
b) Placebo-Effekt ist nicht immer, aber regelmäßig höher als "Normal"-Behandlung
c) Patienten leiden unter kollektiver Wahrnehmungs-Störung
d) im HP-Umfeld bündeln sich Anekdoten
e) ... ?

Alle Antworten von a) - d) sollen mir recht sein - aber die Antwort ist sicherlich NICHT, der Grund liege darin, dass Patienten nicht zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden könnten - das können "Normal"-Patienten genauso wenig. - Ich wehre mich dagegen, dass irgendeiner kommt und all diesen Leuten sagt: "Deine wahrgenommene deutliche Verbesserung müssen wir leider zurücknehmen, weil wir methodisch dafür keine Erklärung haben. - Pech gehabt - Bauchweh, hophopp, Du muss jetzt wieder da sein".

Du wehrst Dich dagegen? Aber Deine Argumentation steuert schon Antwort Numero "e" dazu. Und wenn wir in uns gehen, bzw. Du mal die lehrreichen Erfahrungen aus den naturwissenschaftlichen Praktika einsammeln würdest, dann reihen sich bestimmt noch die Punke "f" bis "ultimo" in Deine Anwortenliste ein. Dein Antwortvorschlag "a) Homöopathie wirkt" wird dann ein Vorschlag unter unzählig vielen, sticht aber immer noch nicht begründet heraus.

[Anton B.]

Du kannst das mit weiß der Kuckuck was begründen - mir geht es ausschließlich darum, dass man die von Betroffenen wahrgenommene Wirklichkeit nicht methodischen Interpretations-Versuchen unterordnet.

Tja. "Wirklichkeit rulezzz"! Und methodisch da dran zu gehen geht nur, wenn die Methodik die vorhandene Wahrnehmungswirklichkeit aufzeigt. Am besten für die eine Gruppe die eine, und für die andere Gruppe die andere Wirklichkeit. Dann ist alles gut!