Homöopathie V

[sven23]

tippe ich hier eher auf sogenannten "gewerbsmäßigen Betrug".

Jetzt sind wir wieder auf der ideologischen Ebene.

Die interessante Konstellation besteht hier darin, dass für dich einerseits kein Studiendesign denkbar ist, mit dem man Homöopathie methodisch untersuchen könnte, du andererseits aber von angeblichen HP-Ärzten angeblich beobachtete "positive Korrelationen" problemlos als Wirksamkeitsnachweis zu akzeptieren bereit bist.

Exakt auf den Punkt gebracht.
Closs wirft anderen immer vor, sich auf der ideologischen Ebene zu befinden, dabei übersieht er, dass er selbst der Gralshüter jeglicher Glaubensideologie ist.

[sven23]

Wenn das Modell ist, 1000 Leuten mit SChnupfen das Mittel x einzuwerfen und es keine signifikanten Unterschiede zur Kontrollgruppe gibt, dann ist HP aus Sicht dieses Modells "widerlegt". - Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob das Modell in Bezug auf HP das richtige war!!!

Falsch.
Für den Nachweis einer Wirkung braucht man kein Modell.

Ich fürchte, das will oder kann closs nie verstehen.

[closs]

Erst wenn man eine Wirkung findet, lohnt es sich, nach einem Modell zu suchen.

Genau das tun doch HP-Einrichtungen wie die Veronika-Carstens-Stiftung: "Wir beobachten in der Praxis folgende ... Wirkungen - lass uns ein wissenschaftliches Modell dazu suchen".

Das scheint nocht nicht befriedigend gelungen zu sein, scheint aber trotzdem Versuche zu ermöglichen, zu deren Ausgang die Stiftung sagt, dass zwei Drittel davon über Placebo-Effekten lägen (kann ich nicht nachprüfen). - Immer wieder: Ich kämpfe hier nicht primär für HP, sondern gegen die Gefahr, dass "methodische Wahrheit" über "echte Wahrheit" gestellt wird.

Nachweislich ist eine Wirkung bei Globuli in der Realität nicht vorhanden.

Du verwechselst "methodisch" mit "real". - Wenn man erfolglos ein Ofenrohr vögelt, ist das nicht ein Nachweis für eigene Unfruchtbarkeit.

Woher willst du denn wissen, ob ein Röntgenstrahl "existiert", ohne zuvor hingeschaut und einen entdeckt zu haben.

Andersrum: Kurzwellenstrahlen "existieren" unabhängig davon, ob man zuvor hingeschaut und sie entdeckt hat.

Das kann man glauben. Wissen kann man es nicht.

Richtig - aber das ändert nichts an "dem, was ist". - "Das, was ist" ist auch dann, wenn wir es nicht wissen.

Die interessante Konstellation besteht hier darin, dass für dich einerseits kein Studiendesign denkbar ist, mit dem man Homöopathie methodisch untersuchen könnte

So weit würde ich nicht gehen - würde man alle fähigen HP-Ärzte gleichzeitig zusammenkriegen, könnte da was rauskommen. - Pragmatisch halte ich nach wie vor am erfolgsversprechenden, dass man Krankenakten von HP-Ärzten und "Normal-Ärzten" in einer Langzeitstudie untersucht - also rückwirkend. - Denn wenn eine Krankheit "K" auf beiden Seiten 1000 Mal diagnostiziert und mit "HP" oder "Pharma" behandelt wurde, kann man aus der weiteren Entwicklung sehen, welche Muster sich zeigen - das kann bis in Mortilitäts-Studien hineingehen.

du andererseits aber von angeblichen HP-Ärzten angeblich beobachtete "positive Korrelationen" problemlos als Wirksamkeitsnachweis zu akzeptieren bereit bist.

Nee - nicht als "Wirkungsnachweis", sondern als "Phänomen", das genauso per Placebo-Wirkung erklärbar ist, WENN damit alle Phänomene erklärbar sind.

Hier wäre die Frage, ob man es als "Placebo-Effekt" bezeichnen kann, wenn Patienten jahrelang wegen x erfolglos per Schulmedizin behandelt wurden und dann per HP erfolgreich behandelt wurden. - Das könnte mit der Definition kollidieren, dass "Placebo-Effekte" immer unter Effekten wirkungs-gebprüften Pharmazeutika liegen müssen - hier liegen sie aber rüber.

Exakt auf den Punkt gebracht.

Richtig - das war vom Ansatz her eine sehr gute Frage von Jack. - Die Antwort darauf kennst Du jetzt.

Closs wirft anderen immer vor, sich auf der ideologischen Ebene zu befinden, dabei übersieht er, dass er selbst der Gralshüter jeglicher Glaubensideologie ist.

Diesen Satz würdest Du nicht sagen, wenn Du auch nur minimal erkennen würdest, worum es hier geht. - Denn letztlich ist genau die Frage, ob man methodische Ergebnisse ideologische über Wirklichkeit stellen darf.

[sven23]

Erst wenn man eine Wirkung findet, lohnt es sich, nach einem Modell zu suchen.

Genau das tun doch HP-Einrichtungen wie die Veronika-Carstens-Stiftung: "Wir beobachten in der Praxis folgende ... Wirkungen - lass uns ein wissenschaftliches Modell dazu suchen".
Das scheint nocht nicht befriedigend gelungen zu sein, scheint aber trotzdem Versuche zu ermöglichen, zu deren Ausgang die Stiftung sagt, dass zwei Drittel davon über Placebo-Effekten lägen (kann ich nicht nachprüfen). - Immer wieder: Ich kämpfe hier nicht primär für HP, sondern gegen die Gefahr, dass "methodische Wahrheit" über "echte Wahrheit" gestellt wird.

Du kapierst es nicht.
Wenn keine Wirkung vorhanden ist, benötigt man auch kein Modell. Genau diese Situation haben wir bei Globuli.

Exakt auf den Punkt gebracht.

Richtig - das war vom Ansatz her eine sehr gute Frage von Jack. - Die Antwort darauf kennst Du jetzt.

Dein Ausreden kennen wir jetzt, aber die kannten wir vorher auch schon.
Nimm doch bitte mal zur Kenntnis:

Globuli = Placebos
Globuli + Zusatzmaßnahmen = Effekte oberhalb des Placeboeffektes

Was ist daran nicht zu verstehen?

Closs wirft anderen immer vor, sich auf der ideologischen Ebene zu befinden, dabei übersieht er, dass er selbst der Gralshüter jeglicher Glaubensideologie ist.

Diesen Satz würdest Du nicht sagen, wenn Du auch nur minimal erkennen würdest, worum es hier geht. - Denn letztlich ist genau die Frage, ob man methodische Ergebnisse ideologische über Wirklichkeit stellen darf.

Die "Wirklichkeit" lehrt uns, dass Globuli Placebos sind.

[closs]

Wenn keine Wirkung vorhanden ist, benötigt man auch kein Modell.

Stimmt. - Das Problem: Du kannst Du nicht apriori wissen, ob Effekte "Wirkung" oder etwas anderes sind - und diese Effekte sind doch da.

Was ist daran nicht zu verstehen?

Natürlich sind solche Versionen verstehbar - mich interessiert, ob sie zutreffend sind.

Die "Wirklichkeit" lehrt uns, dass Globuli Placebos sind.

Genau das ist die Frage, die von HP-Ärzten und Patienten anders als von Dir beantwortet wird - allein: Es fehlt (noch) ein verlässliches Überprüfungsmodell. - Korrekt ist, dass HP-Wirkung wissenschaftlich nicht bestätigt ist.

[sven23]

Wenn keine Wirkung vorhanden ist, benötigt man auch kein Modell.

Stimmt. - Das Problem: Du kannst Du nicht apriori wissen, ob Effekte "Wirkung" oder etwas anderes sind - und diese Effekte sind doch da.

Deshalb werden kontrollierte Studien durchgeführt.

Was ist daran nicht zu verstehen?

Natürlich sind solche Versionen verstehbar - mich interessiert, ob sie zutreffend sind.

Dass sie zutreffend sind, wurde durch weltweite Studien hinreichend belegt. Wo ist das Problem? Wieder mal die Ideologie?

Die "Wirklichkeit" lehrt uns, dass Globuli Placebos sind.

Genau das ist die Frage, die von HP-Ärzten und Patienten anders als von Dir beantwortet wird - allein: Es fehlt (noch) ein verlässliches Überprüfungsmodell.

Das ist definitiv falsch. Blindstudien sind ein äußerst verlässliches Überprüfungsmodell. Warum sonst führt die Carstens-Stiftung selber Studien durch, bezw. läßt sie durchführen?

- Korrekt ist, dass HP-Wirkung wissenschaftlich nicht bestätigt ist.

Doch, die Placebowirkung ist anerkannt.

[closs]

Deshalb werden kontrollierte Studien durchgeführt.

Du gehörst zu denen, die nicht kapieren, dass Studien nur so erfolgreich sind, wie ihr Design zulässt. - Grob gesagt: Wenn Du Jahrzehnte lang Ofenrohre vögelst und davon niemals jemand schwanger wird, ist damit "per Studie widerlegt", dass Du fruchtbar ist - Du bist also "bewiesenermaßen" unfruchtbar. - Bist Du deswegen WIRKLICH unfruchtbar?

[sven23]

Deshalb werden kontrollierte Studien durchgeführt.

Du gehörst zu denen, die nicht kapieren, dass Studien nur so erfolgreich sind, wie ihr Design zulässt.

Doch, im Gegensatz zu closs weiß ich, wie Blindstudien durchgeführt werden. Du kanntest nicht mal den Unterschied zwischen Randomisierung und Verblindung, willst aber dennoch überall mitreden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie

Im übrigen konntest du noch nie plausibel darlegen, warum Blindstudien ausgerechnet für Globuli untauglich sein sollen. Selbst die Carstens-Stiftung sieht das anders.

- Grob gesagt: Wenn Du Jahrzehnte lang Ofenrohre vögelst und davon niemals jemand schwanger wird, ist damit "per Studie widerlegt", dass Du fruchtbar ist - Du bist also "bewiesenermaßen" unfruchtbar. - Bist Du deswegen WIRKLICH unfruchtbar?

Nein, damit hast du nur nachgewiesen, dass Ofenrohre nicht schwanger werden können.

[closs]

Doch, im Gegensatz zu closs weiß ich, wie Blindstudien durchgeführt werden.

Das ist doch nicht das Thema - es geht um die Bedingungen, unter denen Studien durchgeführt werden. - Keiner will der Wissenschaft in ihr Innenleben reinreden - es geht um das, was Wissenschaft kann und was nicht (also Außenverhältnis).

damit hast du nur nachgewiesen, dass Ofenrohre nicht schwanger werden können.

Nicht mal das - es kann ja sein, dass der Befruchter unfruchtbar ist. - Aber hoffentlich hast Du es jetzt verstanden.

[JackSparrow]

Wenn Du Jahrzehnte lang Ofenrohre vögelst und davon niemals jemand schwanger wird, ist damit "per Studie widerlegt", dass Du fruchtbar ist - Du bist also "bewiesenermaßen" unfruchtbar.

Beobachtungsstudien belegen überhaupt nichts.

Bist Du deswegen WIRKLICH unfruchtbar?

Wenn sich dein Nachbar als Kontrollgruppe zur Verfügung stellt und das Ofenrohr von ihm schwanger wird, dann bist du "bewiesenermaßen" WIRKLICH unfruchtbar.