Es gibt ein Leben nach dem Tod

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Magdalena61
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#161 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von Magdalena61 » Mi 30. Nov 2016, 06:24

Herzlichen Dank für die Antworten.

ThomasM hat geschrieben: Also Mikrotubili sind Bestandteile des Aufbaus von Zellen, sie stützen den Zellapparat und geben dieser damit Stabilität
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrotubulus

Wie Penrose auf die Idee kommt, dass diese chemischen Strukturen so etwas wie "die Bewusstheit" eines Menschen speichern würde, bleibt vermutlich auf ewig sein Geheimnis. Sein Modell hat vor allem einen sehr fundamentalen Haken:

Physikalische Übertragung von Information, egal über welches Medium, ist immer gebunden an etwas Materiellem. Wenn er also behauptet, die Information "Seele" würde nach dem Tod des Körpers weiter existieren, dann muss er zwangsläufig ein materielles Trägermedium für diese Information annehmen.
Benötigt er aber ein materielles Trägermedium, dann ist diese Information in diesem Universum gebunden.
Dieses Universum hat aber ein eingebautes Ablaufdatum. Es wird bewiesenermaßen enden, egal wie genau.
Das leuchtet mir ein.
"Bewußstsein" oder "Psyche" würde ich auch eher als nicht- materiell sehen: Der von Gott gegebene "Odem" ist geistlicher Natur.
Das Phänomen der Nahtoderfahrung beginnt man jetzt erst wissenschaftlich zu untersuchen. Wie nicht anders zu erwarten, können die Phänomene dessen, was die Patienten erleben, rein materiell erklärt werden.
Das sehe ich anders. :)
Wenn Bewußtsein (die Existenz des geistlichen Menschen) nicht abhängig ist von einem funktionierenden biologischen Gehirn, was ich annehme, dann kann auch ein "hirntoter" Mensch Erfahrungen machen bzw. sich erinnern.
Auch dieser Weg ist nicht geeignet, Glaubensvorstellungen "zu beweisen"
Nein, "beweisen" kann man GAR nichts, das mit der geistlichen Welt zusammen hängt, weil diese in einer Dimension abläuft, die uns nicht zugänglich ist.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Pluto
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#162 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von Pluto » Mi 30. Nov 2016, 09:39

Magdalena61 hat geschrieben:Wenn Bewußtsein (die Existenz des geistlichen Menschen) nicht abhängig ist von einem funktionierenden biologischen Gehirn, was ich annehme, dann kann auch ein "hirntoter" Mensch Erfahrungen machen bzw. sich erinnern.
Alles was bisher bei der Erforschung an Erkenntnissen gewonnen werden konnte, widerspricht dieser Annahme.

Die Hirnforschung hat gerade erst in den letzten Jahren begonnen, das Gehirn und mit seinen mannigfaltigen Fähigkeiten und Prozessen oberflächlich zu begreifen. Jedes Jahr kommt neues Wissen hinzu, und wir wissen heute weit mehr darüber als es noch vor 10 oder 20 Jahren der Fall war.

Wer aber beim momentanen Stand der Untersuchungen glaubt, Bewusstsein zu verstehen, ist meiner Meinung nach nicht nur anmaßend, sondern auch unwissend.

Magdalena61 hat geschrieben:
Auch dieser Weg ist nicht geeignet, Glaubensvorstellungen "zu beweisen"
Nein, "beweisen" kann man GAR nichts, das mit der geistlichen Welt zusammen hängt, weil diese in einer Dimension abläuft, die uns nicht zugänglich ist.
In welcher Dimension denn?
Ich finde es viel besser, mit Ungewissheit zu leben, als Dinge zu glauben, die falsch sein könnten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#163 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von Hemul » Mi 30. Nov 2016, 09:53

Pluto hat geschrieben:Ich finde es viel besser, mit Ungewissheit zu leben, als Dinge zu glauben, die falsch sein könnten.
Der ist gut. :thumbup: Den kannte ich von dir auch noch nicht. :lol: Du glaubst das Märchen der drei englischen ET-Musketeers
und gibst obiges von dir-echt stark. :lol: :lol: :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
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#164 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von Pluto » Mi 30. Nov 2016, 10:00

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich finde es viel besser, mit Ungewissheit zu leben, als Dinge zu glauben, die falsch sein könnten.
Der ist gut. :thumbup: Den kannte ich von dir auch noch nicht. :lol:
Klar ist der gut, sonst hätte ich ihn nicht gebracht.
(Ich habe noch mehr von der Sorte)

Hemul hat geschrieben:Du glaubst das Märchen der drei englischen ET-Musketiere
Wie kommst du auf drei?

Hemul hat geschrieben:und gibst obiges von dir-echt stark. :lol: :lol: :lol:
Die Frage die sich am Ende uns allen stellt, ist ob wir bereit sind, uns mit den Theorien der Wissenschaft auseinanderzusetzen und sie versuchen zu begreifen, oder ob wir lieber blindlings den märchenhaften Geschichten von sprechenden Schlangen und magischen Bäumen vertrauen.

Lieber Hemul, bleib du lieber bei deinen magischen Bäumen und sprecheden Schlangen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#165 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von Hemul » Mi 30. Nov 2016, 10:13

Pluto hat geschrieben: Die Frage die sich am Ende uns allen stellt, ist ob wir bereit sind, uns mit den Theorien der Wissenschaftauseinanderzusetzen ........
:thumbup:
.............und besonders mit jenen die z.B. das ET Märchen erfunden haben. Eine sehr wichtige Frage wäre hier warum und weshalb z.B. der Urvater dieses Märchens der Engländer Charles Darwin mit seiner Theorie eigentlich an die Öffentlichkeit ging?
Lieber Pluto hast du dir eigentlich schon einmal die Frage gestellt warum dein Landsmann damals mit der ET an die Öffentlichkeit ging? Was mag ihn hier wohl als Motiv dazu bewogen haben? :roll:
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ThomasM
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#166 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von ThomasM » Mi 30. Nov 2016, 13:06

Magdalena61 hat geschrieben:
Das Phänomen der Nahtoderfahrung beginnt man jetzt erst wissenschaftlich zu untersuchen. Wie nicht anders zu erwarten, können die Phänomene dessen, was die Patienten erleben, rein materiell erklärt werden.
Das sehe ich anders. :)
Wenn Bewußtsein (die Existenz des geistlichen Menschen) nicht abhängig ist von einem funktionierenden biologischen Gehirn, was ich annehme, dann kann auch ein "hirntoter" Mensch Erfahrungen machen bzw. sich erinnern.
Deine Annahme ist falsch, aus einem ziemlich einfachen Grund.

Bewusstsein, denken, fühlen, überlegen sind Tätigkeiten, also Vorgänge, die Zeit erfordert (besser gesagt eine zeitliche Dimension, die ein vorher und ein nachher definiert).
Zeit erfordert aber Raum, und Zeit und Raum erfordern Materie.
Das heißt: Diese Aktivitäten erfordern einen Körper.

Das bedeutet, dass ein hirntoter Mensch zunächst einmal tot ist. Das jeweilige Subjekt ist nicht mehr aktiv. Der Geist alleine "macht" nichts.
Erst mit der Wiedererweckung, also der Erweckung eines neuen Körpers, kann der Geist wieder aktiv werden. Und dann wird man auch wieder so etwas wie Hirnsignale messen.

Deswegen ist es auch kein Problem, wenn man mit den neuen Untersuchungen festgestellt hat, dass das Gehirn kurz vor dem Tod (z.B. nach einem Herzversagen) in besondere Aktivitäten ausbricht, innerhalb derer auch Hirnareale aktiviert werden, die für das Sehen zuständig sind (neuestes Spektrum der Wissenschaft).
So etwas war zu erwarten, denn wenn der Mensch etwas wahrnimmt und sich erinnert, dann sind IMMER Gehirntätigkeiten beteiligt.

Das widerspricht aber nicht dem Glauben an eine Weiterexistenz nach dem Tod.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Agent Scullie
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#167 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von Agent Scullie » Do 1. Dez 2016, 19:53

ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
Das Phänomen der Nahtoderfahrung beginnt man jetzt erst wissenschaftlich zu untersuchen. Wie nicht anders zu erwarten, können die Phänomene dessen, was die Patienten erleben, rein materiell erklärt werden.
Das sehe ich anders. :)
Wenn Bewußtsein (die Existenz des geistlichen Menschen) nicht abhängig ist von einem funktionierenden biologischen Gehirn, was ich annehme, dann kann auch ein "hirntoter" Mensch Erfahrungen machen bzw. sich erinnern.
Deine Annahme ist falsch, aus einem ziemlich einfachen Grund.

Bewusstsein, denken, fühlen, überlegen sind Tätigkeiten, also Vorgänge, die Zeit erfordert (besser gesagt eine zeitliche Dimension, die ein vorher und ein nachher definiert).
Zeit erfordert aber Raum, und Zeit und Raum erfordern Materie.
Das heißt: Diese Aktivitäten erfordern einen Körper.
Wenn wir mal nach der Relativitätstheorie gehen, in der Raum und Zeit als Einheit betrachtet werden, kann man dein Argument, Zeit erfordere Raum, so akzeptieren. Wenn wir weiterhin nach der allgemeinen Variante der Relativitätstheorie gehen, kann man auch dein zweites Argument, Raum und Zeit erforderten Materie, so hinnehmen, weil nach der ART kein leeres Universum, also keine Raumzeit-Mannigfaltigkeit ganz ohne Materie, möglich ist.

Deine Schlussfolgerung, das Bewusstsein benötige daher einen Körper, ist jedoch falsch. Denn dass es in einer Raumzeit-Mannigfaltigkeit notwendigerweise Materie geben muss, bedeutet nicht, dass es in ihr nicht zusätzlich immaterielle Dinge, wie z.B. eine Seele, geben könne. Eine Seele, die den körperlichen Tod überdauert, ist also so sehen durchaus denkbar. Weiterhin ist auch gar nicht gesagt, dass so eine Seele immateriell sein müsse. Sie könnte auch einfach aus einer Materieform bestehen, die sich von der "gewöhnlichen" Materie, aus der z.B. der menschliche Körper besteht, unterscheidet.

Weiterhin kann man ja auch der Relativitätstheorie widersprechen und unterstellen, dass es die Zeit auch ohne den Raum geben kann, die Seele also nicht nur auf immaterielle Weise, sondern auch auf nicht-räumliche Weise existiert. Unter Star-Trek-Fans ist z.B. die Frage beliebt, was eigentlich mir einer Seele, so es sie denn gebe, beim Beamen passieren würde: da sie vom Transporter nicht erfasst wird (laut allen technischen Beschreibungen), könnte der sie nicht mitbeamen, so dass sie am Ausgangspunkt verbleiben würde, und die gebeamte Person ohne Seele am Zielort ankäme. Geht man aber davon aus, dass die Seele auf nicht-räumliche Weise existiert, bestünde dieses Problem nicht: sie bräuchte nicht mitgebeamt zu werden, da sie anders als der Körper nicht an einem bestimmten Aufenthaltsort im Raum lokalisiert ist. ;)

Es gibt tatsächlich einige Wissenschaftler, die sich ernsthaft mit dieser Thematik befassen, so z.B. der Biologe Rupert Sheldrake in seiner Theorie der morphischen Felder. Das läuft dann aber eher auf so etwas hinaus wie du es hier beschreibst:
ThomasM hat geschrieben:Das bedeutet, dass ein hirntoter Mensch zunächst einmal tot ist. Das jeweilige Subjekt ist nicht mehr aktiv. Der Geist alleine "macht" nichts.
Erst mit der Wiedererweckung, also der Erweckung eines neuen Körpers, kann der Geist wieder aktiv werden. Und dann wird man auch wieder so etwas wie Hirnsignale messen.
Laut Sheldrake erzeugt das Gehirn ein morphisches Feld, das auch dann fortbesteht, wenn der Körper und damit das Gehirn tot sind. Dieses morphische Feld kann dann im Prinzip auf ein neues Gehirn übertragen werden, d.h. die Seele des Verstorbenen wandert in einen neuen Körper, der Verstorbene wird somit wiedergeboren. Das morphische Feld alleine kann jedoch keine Bewusstseinsaktivität ermöglichen, d.h. zwischen dem Tod und der Wiedergeburt, also der Zeitspanne, in der das morphische Feld nicht mit einem Gehirn verbunden ist, gibt es keine geistige Aktivität. Die ist erst im neuen Gehirn wieder möglich.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

SilverBullet
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#168 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von SilverBullet » Do 1. Dez 2016, 20:29

Agent Scullie hat geschrieben:An ThomasM:
Deine Schlussfolgerung, das Bewusstsein benötige daher einen Körper, ist jedoch falsch. Denn dass es in einer Raumzeit-Mannigfaltigkeit notwendigerweise Materie geben muss, bedeutet nicht, dass es in ihr nicht zusätzlich immaterielle Dinge, wie z.B. eine Seele, geben könne. Eine Seele, die den körperlichen Tod überdauert, ist also so sehen durchaus denkbar.
Was bedeutet dieses „denkbar“?

Hast du konkrete Zusammenhänge vorliegen und dir fehlen lediglich die Materialien, die Werkzeuge und die Zeit?

Oder hast du keinerlei Ahnung und kannst noch nicht einmal sagen, was du machen würdest, wenn du es tatsächlich hier und jetzt denken müsstest?

Aus meiner Sicht hat ein „denkbar“ nur dann ein Gewicht, wenn es von einem Fachpersonal ausgesprochen wird. Leider wird es nur allzu oft auch philosophisch eingesetzt.

Über welches Wissen verfügst du, so dass du dich zum Fachpersonal zählen darfst?

ThomasM
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#169 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von ThomasM » Do 1. Dez 2016, 21:22

Agent Scullie hat geschrieben: Laut Sheldrake erzeugt das Gehirn ein morphisches Feld, das auch dann fortbesteht, wenn der Körper und damit das Gehirn tot sind. Dieses morphische Feld kann dann im Prinzip auf ein neues Gehirn übertragen werden, d.h. die Seele des Verstorbenen wandert in einen neuen Körper, der Verstorbene wird somit wiedergeboren. Das morphische Feld alleine kann jedoch keine Bewusstseinsaktivität ermöglichen, d.h. zwischen dem Tod und der Wiedergeburt, also der Zeitspanne, in der das morphische Feld nicht mit einem Gehirn verbunden ist, gibt es keine geistige Aktivität. Die ist erst im neuen Gehirn wieder möglich.
Diese Formulierung ist mir zu nah an einer physikalischen Darstellung, es ist aber keine. Und daher sehe ich das als Irreführung.

Die Begriffe "Feld" und "übertragen" setzt eine messbare Wechselwirkung voraus. Davon kann aber nicht die Rede sein.
Ich verwende daher lieber die traditionellen Begriffe, wie Seele oder Geist, um anzuzeigen, dass wir uns hier aus einem wissenschaftlichen Bereich in ein unbeweisbares Denkmodell begeben.

Mein Argument ist allerdings unabhängig von dem konkreten Mechanismus. Denn die Tatsache, dass eine Tätigkeit Zeit braucht und Zeit etwas braucht, um sie zu messen, zu fühlen, ist sehr generell. Insofern ist eine körperlose Seele durchaus denkbar, dann aber nur als "tote Information", etwa so, wie ein Musikstück auf eine CD gebrannt ist. Die Informationen sind da, aber die Musik spielt nicht.
Dazu braucht es dann ein Abspielgerät.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Magdalena61
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#170 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von Magdalena61 » Do 1. Dez 2016, 23:57

ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
Das Phänomen der Nahtoderfahrung beginnt man jetzt erst wissenschaftlich zu untersuchen. Wie nicht anders zu erwarten, können die Phänomene dessen, was die Patienten erleben, rein materiell erklärt werden.
Das sehe ich anders. :)
Wenn Bewußtsein (die Existenz des geistlichen Menschen) nicht abhängig ist von einem funktionierenden biologischen Gehirn, was ich annehme, dann kann auch ein "hirntoter" Mensch Erfahrungen machen bzw. sich erinnern.
Deine Annahme ist falsch, aus einem ziemlich einfachen Grund.

Bewusstsein, denken, fühlen, überlegen sind Tätigkeiten, also Vorgänge, die Zeit erfordert (besser gesagt eine zeitliche Dimension, die ein vorher und ein nachher definiert).
Zeit erfordert aber Raum, und Zeit und Raum erfordern Materie.
Das heißt: Diese Aktivitäten erfordern einen Körper.

Das bedeutet, dass ein hirntoter Mensch zunächst einmal tot ist. Das jeweilige Subjekt ist nicht mehr aktiv. Der Geist alleine "macht" nichts.
Erst mit der Wiedererweckung, also der Erweckung eines neuen Körpers, kann der Geist wieder aktiv werden. Und dann wird man auch wieder so etwas wie Hirnsignale messen.

Deswegen ist es auch kein Problem, wenn man mit den neuen Untersuchungen festgestellt hat, dass das Gehirn kurz vor dem Tod (z.B. nach einem Herzversagen) in besondere Aktivitäten ausbricht, innerhalb derer auch Hirnareale aktiviert werden, die für das Sehen zuständig sind (neuestes Spektrum der Wissenschaft).
So etwas war zu erwarten, denn wenn der Mensch etwas wahrnimmt und sich erinnert, dann sind IMMER Gehirntätigkeiten beteiligt.

Das widerspricht aber nicht dem Glauben an eine Weiterexistenz nach dem Tod.
Was du schreibst, klingt logisch, wenn man den heutigen Stand der Wissenschaft voraussetzt. Letztlich wissen wir aber sehr wenig über das Leben / die Gesetze der Welt außerhalb der von uns wahrnehmbaren Umgebung und Abläufe.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Link schon einmal gepostet habe, mag jetzt auch nicht suchen:

http://www.jesus.ch/magazin/internation ... sehen.html

Wenn während nicht- meßbarer Hirntätigkeit, also bei einem Menschen, der klinisch tot ist, von ihm keine Erfahrungen gemacht werden können und natürlich auch keine Erinnerungen an diese Erfahrungen entstehen können, dann hätte der Junge nicht wissen können, dass sein Vater tot ist und dass seine Mutter vor seiner Geburt zwei Fehlgeburten hatte.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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