Homöopathie VI

[Scrypton]

Bekanntes muss nicht unnötig wiederholt belegt werden.

Du meinst

Das, was ich geschrieben habe - nicht das, was du dir in deinem kränklichen Geist zusammen reimst.

Im Zuge deiner Märchen wolltest du uns regelmäßig den Quark auftischen, irgendwelche Globuli hätten das Leid, welches schulmedizinisch über Jahre hinweg nicht geheilt werden konnte, gelindert.

"Im Umkreis von HP-Behandlungen" - richtig.

Märchen, die den Globulis auch keine Wirkung verleihen.
Sie haben eben keine.

Und genau das ist qualitativ (!) anders zu begründen

Deine Märchen haben keine Qualität...

[closs]

Deine Märchen haben keine Qualität...

Aber doch die WIRKLICHKEIT.

[Scrypton]

Deine Märchen haben keine Qualität...

Aber doch die WIRKLICHKEIT.

Märchen entsprechen nicht der Wirklichkeit.
Aber beides voneinander unterscheiden, das kannst du ohnehin nicht.

[closs]

Märchen entsprechen nicht der Wirklichkeit.

Endlich mal ein Satz, bei dem man Dir zustimmen kann.

[Scrypton]

[sven23]

Mal ganz davon abgesehen, dass der Verdünnungsschwachsinn schon rein technisch gar nicht durchführbar ist.
Wie will man eine Verdünnung von 10 ^200 herstellen, wenn das Universum nur 10 ^80 Atome hat? Der Quatsch geht sogar bis zu einer angeblichen Verdünnung von 10^1000.

Genau diese Argumentation zeigt, dass Du die Grundlagen der HP nicht verstanden hast.

Die hast du wohl selber nicht verstanden?

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/wi ... erduennung

- Stell Dir jetzt vor, die Tester wären auch nicht weiter: Wie sollen sie einen angemessenen Studienaufbau hinkriegen?

Für Studien völlig irrelevant. Es wird nur überprüft, ob die behauptete Wirkung vorhanden ist oder nicht. Welchen Quark sich die Globuli-Gurus für die behauptete Wirkung ausgedacht haben, ist völlig egal.

In der HP Logik müßte das eine unfaßbar hohe Wirkung haben und wäre mit größter Vorsicht zu verordnen.

Da bei sehr hohem D nur sehr wenige Menschen überhaupt dafür ansprechbar sind ("knapp daneben ist auch vorbei"), gilt diese Vorsicht nur bei EINER Person (alles andere wäre statistisch extrem unwahrscheinlich) - ja, und da sagen HP-ler, es können sehr starke Wirkung geben, wenn man "genau trifft".

Davon abgesehen, dass es noch wesentlich höher "Potenzen" als D-Potenzen gibt, müsste man wohl einen potentiellen Patienten (laut closs) mit der Lupe suchen. Und wenn man ihn gefunden hat, könnte er sich also laut closs mit einer Überdosis vergiften.
Kann er aber definitiv nicht.

Warum das so ist, können Dir HP-Spezialisten sagen.

Das können sie definitiv nicht. Sie können irgendeinen Quark erzählen, den dann unbedarfte Laien kritiklos nachplappern.

Nein, richtig, denn genau aus dem Grund hat Janina es dir vorgehalten.

Es ist einfach dumm, ...

Nein, es ist zutreffend, was Janina dir vorgeworfen hat. Closs meint, wenn man keine Wirkung nachweisen kann, müsse man es offen lassen. Dass dies ein aussagekräftiges Ergebnis ist, ignoriert der closs.

Aus der von Wirkung. Dazu gehört, dass sie feststellbar ist.

Das ist doch eine innerbetriebliche Definition

Nein, eine andere "Wirkung" gibt es nicht. Alles andere ist clossche Umdefinition in die Beliebigkeit.

Studien könnten ja so angelegt sein, dass sie der HP-Wirkung, FALLS es eine gibt, gar nicht gerecht werden KÖNNEN.

Dieses Geschwätz ist der Kern deiner Erkenntnisresistenz. Wirkung ist nachweisbar. Was nicht nachweisbar ist, kann keine Wirkung sein.

Nein, das erklärt überhaupt nichts.

Du hast es einfach nicht verstanden:
1) Wenn Du Dein Mikrophon aus dem Fenster hängst und Töne aufnimmst ("Wirkung"), brauchst Du KEIN Modell - richtig (Janina).

Das stimmt so nicht. Ohne ein grundlegendes Verständnis von der Entstehung und Ausbreitung von Schallwellen wäre man auch nicht in der Lage, ein Mess- oder Aufzeichnungsinstrument zu entwickeln.

2) Wenn Du Gravitationswellen nachweisen willst, kannst Du nicht irgendwo ein Messgerät hinhängen, sondern brauchst ein Modell, dass Dir wahrscheinlich erscheinen lässt, wo und wie man misst, um überhaupt eine Chance zu haben, etwas ("Wirkung") zu messen (Anton).

Es geht zunächst mal darum, Gravitationswellen überhaupt nachzuweisen. Ob sie eine wie auch immer geartete Wirkung entfalten, ist eine ganz andere Geschichte.

Beides widerspricht sich NICHT, weil es zwei vollkommen unterschiedliche Sachen sind. - Aber Du kapierst, kapierst, kapierst es nicht und fühlst Dich dabei noch überlegen. - Unglaublich.

Weil es falsch ist. Es sind keine vollkommen unterschiedlichen Sachen.

Genau das macht hochwertige Studien aus.

Hochwertige Studien sind erstmal technisch aufwändige Studien (RCTs) - wenn aber eine solche Studie auf Grundlagen basiert wie "Wie will man eine Verdünnung von 10 ^200 herstellen, wenn das Universum nur 10 ^80 Atome hat?", nützt aller Aufwand nichts, weil das Grundverständnis fehlt.

Warum, die Frage, wie so eine Verdünnung technisch zu bewerkstelligen ist, ist doch eine berechtigte Frage. (siehe oben)

Wir suchen keine Schwäne, sondern überprüfen eine behauptete Wirkung.

Du kapierst, kapierst, kapierst es nicht und fühlst Dich dabei noch überlegen.

Einem laienhaften Esoteriker überlegen zu sein, ist nicht schwer. Darum geht es aber gar nicht.
Wir reden hier über die Grundlagen und da hat die Homöopathie grundlegende Fehler und Irrtümer.

“Während die Homöopathie bei ihrer Entstehung noch halbwegs im Einklang mit den Vorstellungen ihrer Zeit stand, ist sie heute das Vermächtnis eines einzelnen Mannes, der sich aus fragmentarischen Wissen und fundamentalen Irrtümern ein Gedankengebäude zusammengezimmert hat, über das die Erkenntnisse der vergangenen 200 Jahre längst hinweggegangen sind."
Quelle

[sven23]

Davon abgesehen: Ich behaupte NICHT, dass HP wirkt (habe ich nie getan), ...

Das ist eine glatte Lüge.
Seit gefühlten 1000 Beiträgen liegst du uns mit deinem Wunderdokter Müller in den Ohren, der "austherapierte" Patienten "reihenweise und vorhersagbar" geheilt hat.

[sven23]

Aber so wird ja auch kein Globuli getestet - sondern so, wie die HP'ler es behaupten.

Genau das ist der entscheidende Punkt. - Da müsste man zur Bestätigung mal HP-ler ins Boot holen.

Am besten alle HP-ler auf die Titanic einladen und dann gute Fahrt wünschen.

[closs]

Das ist eine glatte Lüge. Seit gefühlten 1000 Beiträgen liegst du uns mit deinem Wunderdokter Müller in den Ohren, der "austherapierte" Patienten "reihenweise und vorhersagbar" geheilt hat.

Wenn Du aber genau lesen könntest/wolltest, würdest Du feststellen, dass ich immer von "Ergebnissen im Umfeld der HP" gesprochen habe - will heißen: Wenn Müllers Ergebnisse anders als per HP-Wirkung zustandekamen, ist das gut möglich, muss aber erklärt werden. - Dieser Meinung bin ich auch heute noch.

Das ist typisch für Teile dieses Forums: Nicht genau hinschauen, weltanschaulich garnieren und dann ad hominem loslegen ("glatte Lüge").

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/wi ... erduennung

Könntest Du EINMAL eine Quelle der HP anzapfen, um dann überhaupt beurteilen zu können, was HP-Gegner sagen?

Es wird nur überprüft, ob die behauptete Wirkung vorhanden ist oder nicht.

Ja - und womit? Mit Studien? - Und was haben die? Einen Aufbau? - Und warum ist der wichtig? Weil er dem angemessen sein muss, was man testet (eine gute Studie testet Aspirin nicht damit, dass sie Aspirin unters Kopfkissen legt).

Davon abgesehen, dass es noch wesentlich höher "Potenzen" als D-Potenzen gibt, müsste man wohl einen potentiellen Patienten (laut closs) mit der Lupe suchen.

Umgekehrt: Wenn man einen Patienten analysiert hat, muss man nach DEM Mittel suchen, das wirkt.

Closs meint, wenn man keine Wirkung nachweisen kann, müsse man es offen lassen.

Richtig - dann ist eine Wirkung nicht nachgewiesen, hat also methodisch so behandelt zu werden, als gäbe es sie nicht.

Was nicht nachweisbar ist, kann keine Wirkung sein.

S.o. - Aspirin.

Das stimmt so nicht. Ohne ein grundlegendes Verständnis von der Entstehung und Ausbreitung von Schallwellen wäre man auch nicht in der Lage, ein Mess- oder Aufzeichnungsinstrument zu entwickeln.

Richtig. - Aber nimm nicht schon wieder den Kern des Vergleichs weg, damit Du ihn nicht verstehen musst.

die Frage, wie so eine Verdünnung technisch zu bewerkstelligen ist, ist doch eine berechtigte Frage.

Klar - aber die Avogadrozahl spielt bei der postulierten Wirkugn der HP keine Rolle. - Mit anderen Worten: Falsche Baustelle.

Wir reden hier über die Grundlagen und da hat die Homöopathie grundlegende Fehler und Irrtümer.

Man muss doch erst mal die Grundlagen verstanden haben (siehe Avogadrozahl), bevor man sich um etwaige Fehler kümmert. - Du kommst doch nicht weiter, wenn Du selbstbestätigend Quellen findest, die Dir recht geben.

[sven23]

Das ist eine glatte Lüge. Seit gefühlten 1000 Beiträgen liegst du uns mit deinem Wunderdokter Müller in den Ohren, der "austherapierte" Patienten "reihenweise und vorhersagbar" geheilt hat.

Wenn Du aber genau lesen könntest/wolltest, würdest Du feststellen, dass ich immer von "Ergebnissen im Umfeld der HP" gesprochen habe - will heißen: Wenn Müllers Ergebnisse anders als per HP-Wirkung zustandekamen, ist das gut möglich, muss aber erklärt werden.

Die möglichen Gründe wurden schon 100 mal genannt, schon wieder vergessen?

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/wi ... erduennung

Könntest Du EINMAL eine Quelle der HP anzapfen, um dann überhaupt beurteilen zu können, was HP-Gegner sagen?

Häh?
Lies den Beitrag noch mal und vor allem: versuche ihn zu verstehen. Alles andere bringt nichts.

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/wi ... erduennung

Es wird nur überprüft, ob die behauptete Wirkung vorhanden ist oder nicht.

Ja - und womit? Mit Studien? - Und was haben die? Einen Aufbau?

Ja und? Patient x bekommt Globuli y vom Homöopathen. Es ist doch keine Idee der evidenzbasierten Medizin, hochverdünnten Hundekot als Therapie zu verordnen.

Und warum ist der wichtig? Weil er dem angemessen sein muss, was man testet (eine gute Studie testet Aspirin nicht damit, dass sie Aspirin unters Kopfkissen legt).

Globuli werden immer noch oral eingenommen und nicht unters Kopfkissen gelegt oder rektal eingeführt. Das sind doch dumme Ablenkungsmanöver.

- Homöopathische “Medikamente” lassen sich problemlos wissenschaftlich überprüfen. Komplett mit individueller Betreuung, Auswahl und Gespräch. Man muss nur die jeweils verschriebenen Globuli gegen Placebos austauschen.

- Es ist egal, ob die Wissenschaft in Zukunft irgendwas über Quanten, Verschränkung oder ähnliches herausfindet. Man kann die Wirkung eines Mittels überprüfen, auch wenn man keine Ahnung hat, warum es wirkt. Wenn Globuli heute nicht wirken, werden sie in 100 Jahren nicht plötzlich anfangen zu wirken, nur weil jemand etwas neues über die Quantenmechanik herausgefunden hat.
Quelle

Davon abgesehen, dass es noch wesentlich höher "Potenzen" als D-Potenzen gibt, müsste man wohl einen potentiellen Patienten (laut closs) mit der Lupe suchen.

Umgekehrt: Wenn man einen Patienten analysiert hat, muss man nach DEM Mittel suchen, das wirkt.

Und wenn man eins gefunden hat, könnte der Patient sich damit vergiften?

Closs meint, wenn man keine Wirkung nachweisen kann, müsse man es offen lassen.

Richtig - dann ist eine Wirkung nicht nachgewiesen, hat also methodisch so behandelt zu werden, als gäbe es sie nicht.

Nee, dann gibt es sie auch in der wirklichen Wirklichkeit nicht.

“Homöopathie ist seltsam. Sie wirkt nicht; hat nicht gewirkt; wird auch in Zukunft nicht wirken; man kann nicht zeigen, dass sie wirkt; man kann zeigen, dass sie nicht wirkt und es gibt keinen Grund, warum sie wirken sollte. Trotzdem glauben die Menschen daran.”
Phil Plait

Was nicht nachweisbar ist, kann keine Wirkung sein.

S.o. - Aspirin.

Bitte sauberer zitieren. Das ist nicht von mir, sondern von Janina.

Aus der von Wirkung. Dazu gehört, dass sie feststellbar ist.

Das ist doch eine innerbetriebliche Definition

Nein, eine andere "Wirkung" gibt es nicht. Alles andere ist clossche Umdefinition in die Beliebigkeit.

Studien könnten ja so angelegt sein, dass sie der HP-Wirkung, FALLS es eine gibt, gar nicht gerecht werden KÖNNEN.

Dieses Geschwätz ist der Kern deiner Erkenntnisresistenz. Wirkung ist nachweisbar. Was nicht nachweisbar ist, kann keine Wirkung sein.

Das stimmt so nicht. Ohne ein grundlegendes Verständnis von der Entstehung und Ausbreitung von Schallwellen wäre man auch nicht in der Lage, ein Mess- oder Aufzeichnungsinstrument zu entwickeln.

Richtig. - Aber nimm nicht schon wieder den Kern des Vergleichs weg, damit Du ihn nicht verstehen musst.

Der Kern ist, dass die "fundamentalen Unterschiede" deiner beiden Vergleiche überhaupt nicht existieren.

die Frage, wie so eine Verdünnung technisch zu bewerkstelligen ist, ist doch eine berechtigte Frage.

Klar - aber die Avogadrozahl spielt bei der postulierten Wirkugn der HP keine Rolle. - Mit anderen Worten: Falsche Baustelle.

Nee, richtige Baustelle. Es ist völlig egal, welche Verdünnung besonders wirksam sein soll. Die entscheidende Frage ist immer wieder: gibt es eine Wirkung oder gibt es keine.
Wie wir wissen, gibt es keine, egal wie hochverdünnt oder "potenziert" das Zuckerwasser ist. Es sind und bleiben Placebos.

Wir reden hier über die Grundlagen und da hat die Homöopathie grundlegende Fehler und Irrtümer.

Man muss doch erst mal die Grundlagen verstanden haben (siehe Avogadrozahl), bevor man sich um etwaige Fehler kümmert.

Die Grundlagen beruhen auf Irrtümern Hahnemanns, die bis heute unbeirrt weitergetragen werden. Das kennt man sonst nur von ideologischen Glaubenssystemen. Genau betrachtet ist Homöopathie eine reine Glaubensideologie.

“So ein allgemein akzeptiertes, auf naturwissenschaftlich-logischen Grundsätzen fußendes Prinzip fehlt der Homöopathie. Um sie zusammenzuhalten, braucht es deshalb ein von oben aufgesetztes, autoritäres Regelwerk, dessen Komplexität die Spreu vom Weizen, sprich die Mitläufer von den ernsthaften Anhängern, trennt und die Homöopathie von anderen Lehren abgrenzt. (…) Entzöge man der Homöopathie ihr Regelwerk, würde sie auf das reduziert werden, was sie ist: eine harmlose Glaubenssache, die neben Heilsteinen, Himalajasalz und Horoskopen ihr esoterisches Auskommen hätte. Dass ihr eigenes Regelwerk, das letztlich nur Blendwerk ist, staatlich anerkannt und sogar gefördert wird, ist ein Schlag ins Gesicht aller Ärzte, Institutionen und Firmen, die einer Medizin auf naturwissenschaftlich-rationaler Grundlage verpflichtet sind.”
Quelle

- Du kommst doch nicht weiter, wenn Du selbstbestätigend Quellen findest, die Dir recht geben.

Kommt man denn weiter, wenn man die Glaubenssätze verstorbener Wunderheiler unkritisch nachplappert?