Homöopathie V

[closs]

closs hat geschrieben:

Stromberg hat geschrieben:
Du postulierst schließlich stets eine ominöse, Heilung fördernde Wirkung

Nein - ich weise darauf hin, dass die Falsifizierung eines Modells nicht dasselbe ist wie "Es IST nicht"

Doch, die Falsifizierung eines Modells ist gleichbedeutend damit, dass dieses Modell nicht zutreffend ist.

Wieso "doch"? - Das ist doch meine Aussage. - Aber diese Aussage begründet nicht, dass etwas "nicht der Fall sein" könne, weil ein Modell dazu nicht zutreffend ist.

Durch Nachweise (Doppelblindstudien).

"Nachweise" sind methodische Ergebnisse, dass ein bestimmtes Modell nicht zutreffend ist.

Röntgenstrahlung wird von Menschen erzeugt und gab es vor dessen Erzeugung somit auch nicht.

Hä? - Es gibt also keine natürlichen elektromagnetische Wellen mit Energien zwischen 100 eV und einigen hundert keV? - Das wäre mir neu (aber Du kannst natürlich recht haben).

Nehmen wir eine ionisierende, radioaktive Strahlung. Solche gab es natürlich schon vor dessen Entdeckung

Also doch.

ebenso aber die in Korrelation stehende biologische Wirkung, also die Schäden, die auch ohne die Strahlung zu kennen als nachweisbar wahr verifiziert werden konnte.

Moment: Wie will man Kausalität verifizieren, wenn man den Grund nicht kennt? - Auch im Umfeld der HP gibt es Wirkungen - die Frage ist nur, ob sie mit HP kausal in Verbindung stehen.

Die Auswirkungen dieser möglicherweise unbekannten Existenz würden sich dennoch zeigen (nur so findet man schwarze Löcher). Sie tun es nur nicht.

Das Wort "Auswirkung" erweckt wieder den Eindruck, als kännte man schon kausale Zusammenhänge. - In der PRaxis ist es doch ganz anders: Dort entdeckt man ein Phänomen und versucht, es kausal zuzuordnen.

"Phänomene" gibt es auch bei der HP - das empfinden vor allem Patienten, die vorher jahrelang eine schulmedizinische Behandlung erfolglos abgeschlossen haben (alias "kein Phänomen") und im Umfeld der HP plötzlich Erfolge feststellen ("Phänomen"). - Damit sage ich ausdrücklich NICHT, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen diesen Phänomenen und der HP geben muss. - Aber man kann doch nicht einfach Phänomene entsorgen, nur weil sie stören.

[Scrypton]

Wieso "doch"? - Das ist doch meine Aussage.

Du bist einfach verwirrt, das wird von Jahr zu Jahr schlimmer mit dir. Die einfachsten Zusammenhänge sind dir schon zu hoch...

Aber diese Aussage begründet nicht, dass etwas "nicht der Fall sein" könne, weil ein Modell dazu nicht zutreffend ist.

Globuli beruhen auf besagten, bereits falsifizierten Modell. Wenn das Modell nicht zutreffend ist... dann? Richtig!

Aber natürlich könnte die Erde auch flach sein. Das Modell ist zwar falsifiziert, aber sie könnte es ja trotzdem sein, gell?

Durch Nachweise (Doppelblindstudien).

"Nachweise" sind methodische Ergebnisse, dass ein bestimmtes Modell nicht zutreffend ist.

EBEN!
Das HP-Modell ist nicht(!) zutreffend.

Röntgenstrahlung wird von Menschen erzeugt und gab es vor dessen Erzeugung somit auch nicht.

Hä?

Ja nix Hä, das habe ich dir auch schon vor einem Jahr erläutert.
Nix checken, nix raffen, nix merken und alles wieder vergessen. Aber dann über den Vorwurf wundern, dass du dich seit Jahren im Kreise drehst.

Nehmen wir eine ionisierende, radioaktive Strahlung. Solche gab es natürlich schon vor dessen Entdeckung

Also doch.

Was heißt hier "also doch"?
Röntgenstrahlung gehört zu Ionisierender Strahlung.... so wie ein Bus als auch ein Fahrrad ein Verkehrsmittel ist. Trotzdem ist ein Bus kein Fahrrad.

ebenso aber die in Korrelation stehende biologische Wirkung, also die Schäden, die auch ohne die Strahlung zu kennen als nachweisbar wahr verifiziert werden konnte.

Moment: Wie will man Kausalität verifizieren, wenn man den Grund nicht kennt?

Stop: Ich schrieb, man kann auch ohne bekannter Ursache eine dazu in Korrelation stehende biologische Wirkung verifizieren. Wirkung, verstanden?
Eine Wirkung hat immer eine kausale Ursache; und eine Wirkung kann durch gesteuert wiederholtes Auftreten verifiziert werden. Auch ohne die (kausale) Ursache zu kennen.

Auch im Umfeld der HP gibt es Wirkungen

Nein, gibt es nicht.
Nochmal - der Status ist: Wir sehen Entwicklungen, die - wie in Placebo-Gruppen ja ebenfalls - zu erwarten sind. Wir sehen also etwas völlig normales, dem keine heilungsfördernde Eingabe vorausgeht.

Die Wirkung, die du meinst, nennt sich entsprechend Placebo-Effekt. Wäre dem nicht so, würde sich in den tausenden von Doppelblindstudien >Unterschiede< zum Placebo-Effekt zeigen - aber das ist nicht der Fall.

die Frage ist nur, ob sie mit HP kausal in Verbindung stehen.

Diese Frage stellt sich vielleicht dir, der sich dumm stellt - tatsächlich aber ist dies längst geklärt.

Die Auswirkungen dieser möglicherweise unbekannten Existenz würden sich dennoch zeigen (nur so findet man schwarze Löcher). Sie tun es nur nicht.

Das Wort "Auswirkung" erweckt wieder den Eindruck...

... als würde man etwas feststellen, dessen Ursache man nicht kennt? Eben, und diese unbekannte Ursache wirkt sich in Form des Festgestellten aus.
Schieb mal nicht wieder irgendwelche Probleme, wo keine sind... du machst nen ganz anderen Eindruck...

"Phänomene" gibt es auch bei der HP

Nope.

[closs]

Wenn das Modell nicht zutreffend ist... dann? Richtig!

Richtig - dann ist im Sinne des Modells widerlegt. - Mehr nicht. - Na?

Das HP-Modell ist nicht(!) zutreffend.

Meines WIssens gibt es seitens der HP überhaupt kein klares Modell. - Du meinst vermutlich das Modell, mit dem man Wirkung bestätigen oder falsifizieren will, gell? - Das ist etwas ganz Anderes.

Für Dich eine nettes Beispiel:
Wenn das Modell ist, 1000 Leuten mit SChnupfen das Mittel x einzuwerfen und es keine signifikanten Unterschiede zur Kontrollgruppe gibt, dann ist HP aus Sicht dieses Modells "widerlegt". - Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob das Modell in Bezug auf HP das richtige war!!! - Das Modell ist widerlegt, HP ist nicht bestätigt - Unterschied klar?

Stop: Ich schrieb, man kann auch ohne bekannter Ursache eine dazu in Korrelation stehende biologische Wirkung verifizieren.

Das kann jeder HP-Arzt auch - die Frage ist, ob er Korrelation in Kausalität überführen kann. - Und da gibt es Probleme.

Eine Wirkung hat immer eine kausale Ursache; und eine Wirkung kann durch gesteuert wiederholtes Auftreten verifiziert werden.

Dann wäre HP verifiziert - aber so weit würde nicht einmal ICH gehen. - Denn es bleibt nach wie vor offen, ob Placebo-Effekte in ausreichend vielen Fällen so stark sein können, dass die Ergebnisse besser sind als bei schulmedizinischer Behandlung, oder ob es tatsächlich eine Wirkung gibt. - ICH kann das nicht entscheiden - Du auch nicht.

Die Wirkung, die du meinst, nennt sich entsprechend Placebo-Effekt. Wäre dem nicht so, würde sich in den tausenden von Doppelblindstudien >Unterschiede< zum Placebo-Effekt zeigen - aber das ist nicht der Fall.

Was nützen Doppelblind-Studien, wenn die Modelle dazu falsch sind? - Kann ich nicht beurteilen, aber Du auch nicht. . Ich erinnere mich sehr wohl an HP-Ärzte vor 30 Jahren, die die Augen verdreht haben und gesagt haben: "Wenn ich SO rangehen würde, würde auch bei mir nichts rauskommen".

Weiter muss klar sein, dass es bei "High-D-HP" de facto überhaupt keine Doppelblind-Studien geben kann, weil man dazu Leute bräuchte, die zufällig bei gleicher Symptomatik das gleiche Mittel bekommen würden - wenn Du für einen solchen Fall 5 Leute gleichzeitig zusammenkriegst, bist Du reif fürs Mutterkreuz - das geht nämlich fast nicht.

Wir müssen das nicht ausweiten: Persönlich nehme ich keine Position ein - nur hasse ich es, wenn man Realität entsorgen will, weil man Methodik drüberstellt.

tatsächlich aber ist dies längst geklärt.

Real nicht, methodisch möglicherweise.

[Scrypton]

Wenn das Modell nicht zutreffend ist... dann? Richtig!

Richtig - dann ist im Sinne des Modells widerlegt.

Eben, die auf dem HP-Modell basierenden Globuli wurden als Placebos entlarvt und im Sinne des Modells falsifiziert.

Das HP-Modell ist nicht(!) zutreffend.

Meines WIssens gibt es seitens der HP überhaupt kein klares Modell.

Achso... man verdünnt also ganz nach belieben - mal so und mal so.
Stimmt ja.

Für Dich eine nettes Beispiel

Dein nettes Beispiel kannst du dir schenken, ich bin nicht so vergesslich wie du und weiß, dass du dies schon unzählige male aufgeführt hast. Das beeindruckt mich nicht, im Gegenteil dein enorm schlechtes Gedächtnis schockiert mich regelrecht.

Wenn das Modell ist, 1000 Leuten mit SChnupfen das Mittel x einzuwerfen und es keine signifikanten Unterschiede zur Kontrollgruppe gibt, dann ist HP aus Sicht dieses Modells "widerlegt".

Dann ist die Behauptung, Mittel x hätte eine heilende Wirkung, widerlegt.

Stop: Ich schrieb, man kann auch ohne bekannter Ursache eine dazu in Korrelation stehende biologische Wirkung verifizieren.

Das kann jeder HP-Arzt auch

Eben nicht... *gähn*

Eine Wirkung hat immer eine kausale Ursache; und eine Wirkung kann durch gesteuert wiederholtes Auftreten verifiziert werden.

Dann wäre HP verifiziert

Nein, denn HP kann nichts erreichen und damit auch nichts wiederholen; außer beim Scheitern natürlich.

Denn es bleibt nach wie vor offen, ob Placebo-Effekte in ausreichend vielen Fällen so stark sein können, dass die Ergebnisse besser sind als bei schulmedizinischer Behandlung

Placebo-Effekte führen zu keinen besseren Ergebnissen als schulmedizinische Behandlungen - das ist ja der springende Punkt.
Globulis entsprechend natürlich auch nicht, da diese über den Placebo-Effekt schlicht nicht hinaus gehen können. Es ist ja ein und das selbe.

Die Wirkung, die du meinst, nennt sich entsprechend Placebo-Effekt. Wäre dem nicht so, würde sich in den tausenden von Doppelblindstudien >Unterschiede< zum Placebo-Effekt zeigen - aber das ist nicht der Fall.

Was nützen Doppelblind-Studien, wenn die Modelle dazu falsch sind?

Sind sie nicht. Doppelblind-Studien sind sogar ausgezeichnet darin festzustellen, ob eine Substanz eine Wirkung hat.

Kann ich nicht beurteilen

Tja...

nur hasse ich es, wenn man Realität entsorgen will

Will niemand. Nur manche Märchen und Wunschträume.

[closs]

die auf dem HP-Modell basierenden Globuli wurden als Placebos entlarvt

Du verwechselst "Modell der HP" mit "Modell der Studie".

Achso... man verdünnt also ganz nach belieben - mal so und mal so.

Und bei Bedarf pinkelt man rein. - Du hast Grundlagen nicht verstanden.

Dein nettes Beispiel kannst du dir schenken, ... Das beeindruckt mich nicht

Du triffst den Nagel auf den Kopf.

closs hat geschrieben:
Wenn das Modell ist, 1000 Leuten mit SChnupfen das Mittel x einzuwerfen und es keine signifikanten Unterschiede zur Kontrollgruppe gibt, dann ist HP aus Sicht dieses Modells "widerlegt".

Dann ist die Behauptung, Mittel x hätte eine heilende Wirkung, widerlegt.

Eben NICHT. - Damit ist nachgewiesen, dass mit diesem Versuch eine Wirkung nicht nachweisbar ist. - Nur im Sinne dieser Studie (!!!!) ist HP falsifiziert.

Placebo-Effekte führen zu keinen besseren Ergebnissen als schulmedizinische Behandlungen - das ist ja der springende Punkt.

Das ist in der PRaxis schlicht falsch - die HP-Ärzte leben geradezu davon, dass Patienten eine schulmedizinische Odyssee hinter sich haben UND dann bessere Ergebnisse bringen.

Doppelblind-Studien sind sogar ausgezeichnet darin festzustellen, ob eine Substanz eine Wirkung hat.

Auf pharmakologischer Ebene würde ich dem zustimmen, weil dort Studien standartisiert werden können. - Das geht halt bei HP NICHT.

closs hat geschrieben:
nur hasse ich es, wenn man Realität entsorgen will

Will niemand.

Davon kann ich bisher nicht überzeugt sein.

[Scrypton]

die auf dem HP-Modell basierenden Globuli wurden als Placebos entlarvt

Du verwechselst "Modell der HP" mit "Modell der Studie".

Ich verwechsel nichts; du verwechselst wohl nur um was es hier gerade ging.
Wenn du von Feld zu Feld springst mach das ruhig, aber dann bitte ohne mich.

Achso... man verdünnt also ganz nach belieben - mal so und mal so.

Und bei Bedarf pinkelt man rein.

Es würde zumindest so einiges erklären, wenn du gestehen würdest dich über Jahrzehnte hinweg von Urin ernährt zu haben.
Ich würde eine gewisse Wirkungsweise erkennen...

Dann ist die Behauptung, Mittel x hätte eine heilende Wirkung, widerlegt.

Eben NICHT.

WENN es eine Wirkung gibt, sei sie nun positiv oder negativ, wird sie durch diese medizinischen Wirksamkeitsstudien auch festgestellt. Zwingend sogar. Es ist ausgeschlossen, dass eine Wirkung/Wirksamkeit (also eine positive/negative Veränderung) nicht festgestellt wird, wie auch immer diese hervorgerufen wurde. Wenn es eine gibt, wird sie festgestellt.

Damit ist nachgewiesen, dass mit diesem Versuch eine Wirkung nicht nachweisbar ist.

Völliger Schwachsinn was du da vor dich hin sabbelst. Aber das musst du wohl, um deinen Nonsens für dich aufrecht erhalten zu können.
Macht aber nichts.

Placebo-Effekte führen zu keinen besseren Ergebnissen als schulmedizinische Behandlungen - das ist ja der springende Punkt.

Das ist in der PRaxis schlicht falsch

Nein, es ist Realität.
Nachweislich!

die HP-Ärzte leben geradezu davon

Die leben vom Aberglaube an eine bessere Behandlung; nicht aber von Ergebnissen, die besser wären als bei schulmedizinischen Behandlungen.
Solche Ergebnisse gibt es nicht, auch wenn sie behauptet werden.

Doppelblind-Studien sind sogar ausgezeichnet darin festzustellen, ob eine Substanz eine Wirkung hat.

Auf pharmakologischer Ebene würde ich dem zustimmen

Es geht überhaupt nicht um das wie; es geht einfach nur darum, ob eine Wirkung festgestellt werden kann oder nicht. Ob!!! Nicht wie!!!
Dass du das nicht checkst...

Will niemand.

Davon kann ich bisher nicht überzeugt sein.

Das wiederum juckt mich nicht; deine Überzeugungen sind völlig nichtssagend.

[closs]

Ich verwechsel nichts

Vielleicht deshalb, weil Du meinst, es sei dasselbe?

WENN es eine Wirkung gibt, sei sie nun positiv oder negativ, wird sie durch diese medizinischen Wirksamkeitsstudien auch festgestellt.

Wenn die Studie nicht an die Besonderheiten der HP angepasst wird, dann NICHT unbedingt. - Was ist das für ein sklavisches Denken.

Es ist ausgeschlossen, dass eine Wirkung/Wirksamkeit (also eine positive/negative Veränderung) nicht festgestellt wird, wie auch immer diese hervorgerufen wurde.

Aber wenn sie doch nicht hervorgerufen wird, weil die Studie falsch ansetzt. - Und WENN sie hervorgerufen wird, nennt man es "Anekdote".

closs hat geschrieben:
Damit ist nachgewiesen, dass mit diesem Versuch eine Wirkung nicht nachweisbar ist.

Völliger Schwachsinn was du da vor dich hin sabbelst.

Das sollte 1. Semester Wissenschafts-Theorie sein.

Nein, es ist Realität.
Nachweislich!

METHODISCH - hier geht es um REAL!!!

Solche Ergebnisse gibt es nicht, auch wenn sie behauptet werden.

Das meine ich mit "Abschaffung der Realität aus methodischen Gründen".

es geht einfach nur darum, ob eine Wirkung festgestellt werden kann oder nicht. Ob!!!

Richtig - und wenn man HP falsch verabreicht, stellt man KEINE Wirkung fest. - Bei HP gibt es NICHT die Gleichung "Ibo = gegen Kopfschmerzen", sondern "x = bei Stromberg für Husten" und "x = bei Closs für Hühneraugen". - Oder umgekehrt: "Husten = bei Stromberg mit x" und "Husten= bei Closs mit z".

Das wiederum juckt mich nicht

Klar - die Systemerhaltung geht vor.

[Scrypton]

WENN es eine Wirkung gibt, sei sie nun positiv oder negativ, wird sie durch diese medizinischen Wirksamkeitsstudien auch festgestellt.

Wenn die Studie nicht an die Besonderheiten der HP angepasst wird, dann NICHT unbedingt.

Doch, zumal die HP-Vertreter ja dafür verantwortlich sind ihre Patienten "richtig" (im Sinne ihrer Methoden) individuell zu behandeln, wie es eben bei der HP gefordert ist.
Am Aufbau der Wirksamkeitsstudien selbst, letztlich also in der Analyse der Ergebnisse unterschiedlicher Gruppen und Kontrollgruppen liegt es nicht.

Es ist ausgeschlossen, dass eine Wirkung/Wirksamkeit (also eine positive/negative Veränderung) nicht festgestellt wird, wie auch immer diese hervorgerufen wurde.

Aber wenn sie doch nicht hervorgerufen wird, weil die Studie falsch ansetzt.

Siehe oben.
Vielleicht sind die HP'ler auch einfach nur zu dumm und meinen, ihre Behandlungen außerhalb solcher Studien würden - bei gleicher Behandlungmethode - plötzlich andere Ergebnisse erzielen. ;D

Das sollte 1. Semester Wissenschafts-Theorie sein.

Wohl wahr. Wie man sieht hast du das wohl noch >vor< dir.

Nein, es ist Realität.
Nachweislich!

METHODISCH - hier geht es um REAL!!!

Nachweislich ist eine Wirkung bei Globuli in der Realität nicht vorhanden.
In deiner Fantasie oder deinen Hoffnungen mag das anders aussehen. Wayne.

Solche Ergebnisse gibt es nicht, auch wenn sie behauptet werden.

Das meine ich mit "Abschaffung der Realität aus methodischen Gründen".

Deine Wunschträume als auch Behauptungen sind eben keine Realität, auch wenn du unfähig scheinst diese Dinge, also Fantasie und Wirklichkeit, voneinander zu unterscheiden.

es geht einfach nur darum, ob eine Wirkung festgestellt werden kann oder nicht. Ob!!!

Richtig - und wenn man HP falsch verabreicht, stellt man KEINE Wirkung fest.

Wenn man pharmazeutische Hustentropfen falsch verabreicht - z.B. weil man sie 1.000fach verdünnt - ebenfalls nicht. Sowas aber auch, Schock schwere Not!

[JackSparrow]

Die "Existenz der Röntgenstrahlen" ist nicht dadurch erst eingetreten, dass sie vom Menschen entdeckt wurden.

Woher willst du denn wissen, ob ein Röntgenstrahl "existiert", ohne zuvor hingeschaut und einen entdeckt zu haben.

Die mögliche "Existenz von anderem, das wir noch nicht kennen", wird nicht erst dann eintreten, wenn es vom Menschen entdeckt werden werden wird.

Das kann man glauben. Wissen kann man es nicht.

tippe ich hier eher auf sogenannten "gewerbsmäßigen Betrug".

Jetzt sind wir wieder auf der ideologischen Ebene.

Die interessante Konstellation besteht hier darin, dass für dich einerseits kein Studiendesign denkbar ist, mit dem man Homöopathie methodisch untersuchen könnte, du andererseits aber von angeblichen HP-Ärzten angeblich beobachtete "positive Korrelationen" problemlos als Wirksamkeitsnachweis zu akzeptieren bereit bist.

[Janina]

Wenn das Modell ist, 1000 Leuten mit SChnupfen das Mittel x einzuwerfen und es keine signifikanten Unterschiede zur Kontrollgruppe gibt, dann ist HP aus Sicht dieses Modells "widerlegt". - Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob das Modell in Bezug auf HP das richtige war!!!

Falsch.
Für den Nachweis einer Wirkung braucht man kein Modell. Erst wenn man eine Wirkung findet, lohnt es sich, nach einem Modell zu suchen.
Oder man hat schon ein Modell und sucht danach nach einer Wirkung.
Beides gibt es bei HP nicht. Fred 5, Seite 16...