Homöopathie IV

[Lena]

Zeus hat etwas dazu verlinkt.

Hab den ganzen Fred durchwühlt und nichts Zeusähnliches gefunden.

[closs]

Der Placebo-Effekt ist sehr mächtig und kann auch nur durch Worte (Gesprächstherapie) ausgelöst werden.

Gut - nach wie vor keine Einrede. - Genauso wie ich keine Einrede gegen Janinas Erklärung habe. - In beiden Fällen wird "das, was beim Patienten statfindet", nicht in Abrede gestellt. - Nach wie vor: Mir geht es nach wie vor darum, dass "das, was ist" ("Phänomen") nicht durch "methodische Ergebnisse" ausradiert werden darf.

Qualitativ ist Homöopathie eine Scheintherapie. Darüber kann heute nicht mehr der geringste Zweifel bestehen.

Ob es "wirklich" so ist, weiß ich nicht - dass es gute Gründe für ein solches "methodisches Urteil" gibt, ist offensichtlich.

Doch, genau das ist die Frage hier, denn auf der Verwechslung beruht die angebliche Wirkungszuschreibung der Globuli.

Es geht hier NICHT um die Wirkungs-Zuschreibung von Globuli, sondern darum, dass es anscheinende qualitativ und quantitativ erstaunliche Heilungs-Phänomene im Umkreis der HP geht.

Doch wie erklärt sich das Leute beteuern es würde ihren Tieren helfen? Ich wurde vor Jahren durch ein Buch gelehrt es wäre okkult. Das war bis jetzt für mich eine passende Erklärung warum es Tieren die nichts von Schein wissen helfen könnte.


Weil das Herrchen entscheidenen Einfluss hat. Zeus hat etwas dazu verlinkt.

Nee, Sven - das ist nichts als der Versuch, sich rauszuwinden - mit oder ohne Verlinkung.

[closs]

"Phänomen" ist etwas in unserer Wahrnehmungswelt, nämlich eine "Erscheinung", etwas sich Zeigendes, was von uns wahrgenommen wird. Ob es "wirklich" ist, ist gar nicht gesagt.

Stimmt - UND dieses Thema ist noch viel komplizierter, wenn Du an Descartes denkst.

Ja, aus wissenschaftlicher Sicht ist es auch unerheblich, ob es "wirklich" im Sinne einer hinter allem stehenden "Wahrheit" ist. Wenn überhaupt, dann können nur Beobachtungen und Erklärungsmodelle dazu in EInklang gebracht werden.

Genau.

Zudem geht es gar nicht um einfache Wahrnehmung, denn die Freunde, HP-Ärzte und Ehefrauen registrieren ja mit ihren Sensoren nicht nur etwas, sie korrelieren es positiv mit einem "Vorwissen".

Richtig - es ist (wie übrigens alles) ein hermeneutischer Vorgang.

Davon abgesehen und ganz praktisch:
Wenn bei 20 KiTa-Kinder-Müttern 10 zum HP-Arzt gehen und deren Kinder von der Krankheit x geheilt werden, während die anderen 10 bei "Normal"-Ärzten ewig damit rummachen, denken diese 20 Mütter nicht über Hermeneutik nach, sondern sagen: "Da funktioniert's, dort nicht". - Und wenn es ein halbes Jahr später bei der Krankheit y genauso ist, verfestigt sich etwas zur Gewissheit, ohne dass man dabei über den Unterschied von Korrelation und Kausalität sinnieren würde.

Das "methodische Vorgehen" ist aber eine Konsequenz aus dem Anspruch der "vernünftigen Begründbarkeit". Wenn das Dein Kritikpunkt ist, würdest Du aussagen, die HP könnte ja auch jenseits vernünftiger Begründbarkeit wahr sein. Wahrscheinlich meinst Du auch genau das, denn Du referenzierst ja dauernd auf eine hinter allem liegende wahre und wirkliche Welt, die der Maßstab ist, an dem sich menschliche Erkenntnis messen sollte.

Gut erfasst. - Für mich ist "das, was ist" im Zweifelsfall "mehr", als eine methodische Meinung dazu.

Wollte man hier genauer einsteigen, müsste man fragen, was "Vernunft" eigentlich ist. - Die einen interpretieren "Vernunft" als anthropozentrische/abthropogene Größe im Sinne von "Das, womit wir Phänomene gut begründen können" - also "Vernunft = menschliche Vernunft". - Andere interpretieren "Vernunft" als universale (geistige/göttliche) Größe, wovon der Mensch einen Teil hat ("con-sciencia"). - "Con-sciencia" passt hier wirklich gut, weil es einerseits "Bewusstsein" heißt, andererseits erklärt, als was man "Bewusstsein" sieht: Als Teilhabe an etwas Höherem - insofern ist Wissenschaft "Con-sciencia".

Nur weißt auch Du nicht, wie uns dieses Konzept jetzt hilft und wie wir nun messen sollen.

Das ist eine anthropozentrische Fragestellung - als ob es darum ginge, was es UNS hilft. - Trotzdem eine Antwort: Dieses Konzept hilft uns zu erkennen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse immer nur "methodische Erkenntnisse" sind, die im Zweifelsfall von etwas getoppt werden können, was wir nicht oder gar prinzipiell nicht verstehen können.

Nicht wörtlich gemeint, sondern als Gedankenbrücke folgendes Bild: "Menschliche Vernunft" ist wie "euklidische Geometrie": Sie gilt in fast allen Alltagsfragen. - In gewissen Ausnahmensituationen reicht aber diese "menschliche Vernunft"/"euklidische Geometrie" nicht - dann geht es einen Stock höher in "universale Vernunft"/"relativistische Geometrie".

Wo diese Ausfälle sind, weiß ich nicht - aber ich "weiß", dass es sie gibt. - Und deshalb würde ich der Wissenschaft raten, dass sie immer nur positive Aussagen macht:
* "Ich habe einen schwarzen Schwan gefunden, also ist die Behauptung 'Alle Schwäne sind weiß' falsifiziert"
* "Ich habe keine Wirkung der HP gefunden, also kann ich sie nicht bestätigen.
Beide Aussagen sind "positiv", weil sie das abbilden, was die Wissenschaft wirklich "gemacht" hat.

Eine negative Umkehrung ist aus meiner Sicht dagegen NIE zulässig - wie: "HP hat keine Wirkung, weil wir keine positive Wirkung nachweisen können". - Solche Sachen passieren oft!!!

Mit "wenn ich die Setzung des Vernünftigen mal beiseite lasse, dann kann alles auch ganz anders sein", ist zwar eine wohl an sich richtige Aussage gemacht, aber warum dann hier diskutieren?

Es reicht, wenn dadurch Sensibilität erzeugt wird, dass man nicht mehr sagen soll, als was man positiv nachgewiesen hat.

[Pluto]

Wenn bei 20 KiTa-Kinder-Müttern 10 zum HP-Arzt gehen und deren Kinder von der Krankheit x geheilt werden, während die anderen 10 bei "Normal"-Ärzten ewig damit rummachen, denken diese 20 Mütter nicht über Hermeneutik nach, sondern sagen: "Da funktioniert's, dort nicht". - Und wenn es ein halbes Jahr später bei der Krankheit y genauso ist, verfestigt sich etwas zur Gewissheit, ohne dass man dabei über den Unterschied von Korrelation und Kausalität sinnieren würde.

Gewissheit hat man NUR wenn man die "causa finalis" der Heilung kennt. Wie wollen Mütter das feststellen? Oder vermuten sie bloß?

Für mich ist "das, was ist" im Zweifelsfall "mehr", als eine methodische Meinung dazu.

Die Frage bleibt, wie du das feststellen willst?

In gewissen Ausnahmensituationen reicht aber diese "menschliche Vernunft"/"euklidische Geometrie" nicht - dann geht es einen Stock höher in "universale Vernunft"/"relativistische Geometrie".

Du vermischst deine Metaphern nach deinem Gutdünken. Das ist unredlich.
Was sind z.B. "universale Vernunft" und "relativistische Geometrie"?

Wo diese Ausfälle sind, weiß ich nicht - aber ich "weiß", dass es sie gibt.

Das ist ein Oxymoron. Woher willst du wissen, dass es das gibt, wenn du nicht weißt wo du suchen kannst?

- Und deshalb würde ich der Wissenschaft raten, dass sie immer nur positive Aussagen macht:
* "Ich habe keine Wirkung der HP gefunden, also kann ich sie nicht bestätigen.
Beide Aussagen sind "positiv", weil sie das abbilden, was die Wissenschaft wirklich "gemacht" hat.

Das wäre Positivismus (HP wirkt weil die Mütter es sehen). Doch dieser Weg hat sich als fehlerhaft herausgestellt. Weshalb sich der vernünftigere Weg der Falsifizierung durchgesetzt hat.

Eine negative Umkehrung ist aus meiner Sicht dagegen NIE zulässig - wie: "HP hat keine Wirkung, weil wir keine positive Wirkung nachweisen können". - Solche Sachen passieren oft!!!

Weshalb es den HP-Befürwortern obliegt, die Wirkung nachzuweisen; etwas was ihnen bisher nicht gelang. Wie lange muss die Welt noch den Atem anhalten?

[Janina]

Der ausgeleierte Spruch "Wer heilt hat recht" unterstellt eine Wirkung, wo man eine fühlt. Und darum ist der Satz falsch.

Dann halt komplizierter: Wenn ein HP-Arzt in seinem Umfeld bessere Heilungs-Ergebnisse hat als "normale" Ärzte, ist dieses Phänomen an sich entscheidend

Ist es nicht.
Das Wort "bessere Ergebnisse" unterstellt eine Wirkung. Die Annahme ist falsch!
Nochmal:
"Wer heilt hat recht" unterstellt eine Wirkung, wo man eine fühlt. Und darum ist der Satz falsch.

Halte ich in der Tat für möglich - was ein interessantes Licht auf "normale" Medizin werfen würde.

Was ist daran neu, dass die "normale Medizin" in der Anwendung am Endkunden lediglich Massenabfertigung statt Wissenschaft betreibt?

[Janina]

Wenn ein HP-Arzt in seinem Umfeld bessere Heilungs-Ergebnisse hat als "normale" Ärzte, ist dieses Phänomen an sich entscheidend - egal ob es sich um Wirkung oder Anekdoten-Ballung handelt.

Nö. Entscheidend für den Erfolg einer Therapie ist ob die Wirkung real, oder nur gefühlt (geglaubt) ist.

Um nochmal nachzuhaken: Erfolg definiert sich über den Verkauf. Darüber, ob Kunden dafür bezahlen. Es kann selbstverständlich auf der bekannten Wahrnehmungsstörung beruhen, wenn der "Erfolg" (= der Geldgewinn) echt ist.

Qualitativ ist Homöopathie eine Scheintherapie. Darüber kann heute nicht mehr der geringste Zweifel bestehen.

Richtig. Aber eine Scheinbehandlung kann handfest bei einer Entgiftung helfen.

[closs]

Gewissheit hat man NUR wenn man die "causa finalis" der Heilung kennt.

Das ist "Wissen" - unter "Gewissheit" würde ich eher das persönliche Gefühl des "Es klappt regelmäßig - darauf kann ich vertrauen" verstehen.

Die Frage bleibt, wie du das feststellen willst?

Gar nicht - es ist eine ontische Aussage mit dem Inhalt, dass das, was "ist", im Zweifelsfall unsere Wahrnehmung dazu toppt.

Was sind z.B. "universale Vernunft" und "relativistische Geometrie"?

"Universale Vernunft" bedeutet, dass "Vernunft" kein Menschenwerk ist, sondern als Entität "ist". - Mit "relativistische Geometrie" habe ich gemeint, dass in Bereichen, in denen Räume gekrümmt sind, bspw. die Dreiecks-Summe nicht mehr 180° sein muss.

Woher willst du wissen, dass es das gibt, wenn du nicht weißt wo du suchen kannst?

Auch in der Mathematik gibt es Aussagen, nach denen man physikalisch nicht suchen kann. - Es gibt Dinge, die gedanklich klar sind, auch wenn sie physikalisch nicht nachweisbar sind.

Das wäre Positivismus (HP wirkt weil die Mütter es sehen).

Nein - "positiv" und "positivistisch" sind zwei Paar Stiefel. - Es geht darum, dass man Ergebnisse auf das beschränkt, was man feststellt.

Weshalb es den HP-Befürwortern obliegt, die Wirkung nachzuweisen; etwas was ihnen bisher nicht gelang. Wie lange muss die Welt noch den Atem anhalten?

Keine Ahnung - vielleicht 50 Jahre, vielleicht ewig.

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Der ausgeleierte Spruch "Wer heilt hat recht" unterstellt eine Wirkung, wo man eine fühlt. Und darum ist der Satz falsch.

Dann halt komplizierter: Wenn ein HP-Arzt in seinem Umfeld bessere Heilungs-Ergebnisse hat als "normale" Ärzte, ist dieses Phänomen an sich entscheidend

Ist es nicht.
Das Wort "bessere Ergebnisse" unterstellt eine Wirkung. Die Annahme ist falsch!

Moment: "Bessere Heilungs-Ergebnisse" sind leicht feststellbar - UND: Das hat zunächst nichts mit "Wirkung" zu tun. - Laut Sven lassen sich die Phänomene quantitativ und qualitativ lückenlos durch Anekdoten, Placebo-Wirkungen, etc. erklären - soll mit recht sein, solange die Phänomene selbst nicht in Abrede gestellt werden.

Was ist daran neu, dass die "normale Medizin" in der Anwendung am Endkunden lediglich Massenabfertigung statt Wissenschaft betreibt?

In die öffentlichen Wahrnehmung ist es nicht durchgedrungen - zumal ist dies in dieser Härte selber nicht vertreten würde.

[Janina]

"Bessere Heilungs-Ergebnisse" sind leicht feststellbar

Nein. Das ist ja gerade das Problem, dass du das wider besseres Wissen immer noch behauptest.
Nochmal: Der Mensch ist nicht in der Lage, Wirkung festzustellen.

[closs]

Nein. Das ist ja gerade das Problem, dass du das wider besseres Wissen immer noch behauptest.
Nochmal: Der Mensch ist nicht in der Lage, Wirkung festzustellen.

Ja - ich stimme Dir zu --- UND: Wir reden von Unterschiedlichem.

Mit "Heilung erfolgt" versteht der Mensch folgendes:
A:
1) Ich habe eine Krankheit.
2) Ich gehe irgendwohin damit.
3) Die Krankheit ist weg.

Dieser Mensch sieht gleichzeitig:
B:
1) Der andere hat dieselbe Krankheit
2) Er geht woanders hin damit.
3) Die Krankheit ist NICHT weg.

Jetzt kennen sich beide Menschen - und kennen jeweils Menschen im Umkreis, die weitere Menschen mit derselben KRankheit kennen. - Und jeweils A und B identisch sind. - Was macht man da als Mensch: Man schlägt den Weg A ein, geht also "irgendwohin" hin (hier: HP-Arzt) und nicht "woanders" hin (hier: "normaler" Arzt). - Warum? Weil es funktioniert.

Man richtet sich also nach dem Phänomen "Hier gesund - dort nicht". - Und jetzt kommst DU: "Der Mensch ist nicht in der Lage, Wirkung festzustellen". - Interessiert nicht - das beansprucht man gar nicht - man richtet sich nach dem Phänomen.

Vestehste Du, warum ich sage ""Wir reden von Unterschiedlichem" ---???---

[Janina]

Mit "Heilung erfolgt" versteht der Mensch folgendes:
A:
1) Ich habe eine Krankheit.
2) Ich gehe irgendwohin damit.
3) Die Krankheit ist weg.

Dieser Mensch sieht gleichzeitig:
B:
1) Der andere hat dieselbe Krankheit
2) Er geht woanders hin damit.
3) Die Krankheit ist NICHT weg.

Vestehste Du, warum ich sage ""Wir reden von Unterschiedlichem" ---???---

Nein.
Denn dein Szenario ist der Klassiker für eine eingebildete Wirkung, wo keine feststellbar ist.