Humoralpathologie in der Alternativmedizin

[closs]

Woher willst du das denn wissen?

"Es KANN" habe ich geschrieben. - Diese Möglichkeit ist dann zwingend, wenn man Realität und Wahrnehmung als jeweils eigenständige Größen versteht.

Nach welchen rationalen Kriterien kann etwas "plausibel" sein?

Per Logik/Ontologie/persönliche Erfahrung. - Das Ergebnis ist damit immer noch nicht sicher, aber eben plausibel.

Welche Gründe gibt es, an mehr als ein System zu glauben?

Plausible Gründe wie oben: Per Logik/Ontologie/persönliche Erfahrung. - Das, was daraus in welchem Mix auch immer herauskommt, heisst dann "Glaube".

Ich verstehe nicht woher diese Sicherheit kommen kann.

Per Logik/Ontologie/persönliche Erfahrung. - Das, was daraus in welchem Mix auch immer herauskommt, heisst dann "Glaube".

Ich will Dich wirklich nicht provozieren - aber es läuft wirklich immer wieder aufs Selbe heraus. - Es gibt ganz einfach Menschen, die dahingehend aktiviert sind, dass sie spüren, dass eine Weltanschauung, die die Entstehung des Seins aus Nichts und das Verschwinden des Seins ins Nichts postuliert, mangelhaft ist. Und einige davon können dies dann auch intellektuell plausibel erklären - (mindestens) von Augustinus bis Heidegger. Ohne diesen geistigen Instinkt gäbe es weder J.S.Bach noch G. Mahler - und viele anderen auch nicht.

[Scrypt0n]

Aber dann kann man es nicht als Wissen bezeichnen

Das kann man so vereinbaren

Wissen
Da muss nichts vereinbart werden.

in der Praxis nennt man es halt "Erfahrungs-Wissen"

Hat aber nichts mit Wissen zu tun.

Was ist der Unterschied zwischen Realität und Realität, die stattfindet?

Das war lediglich ein Verstärker. - Man könnte auch sagen, dass Realität unabhängig von ihrer kausalen Begründung ist.

Doch entspricht die Realität eben nicht deinen Behauptungen.

Genau das ist eben nicht der Fall.

Darüber solltest Du einmal mit involvierten Ärzten sprechen

Habe ich getan. Und nun?

Genau das ist Kausalität.
Auf falscher Kausalität beruht ja der "Erfolg" von HP oder Esoterik generell.

Das wird Kurtchen nie begreifen. Ändert daran aber natürlich absolut nichts.

Da ist er auch stur

Das macht nichts, denn: Ändert daran aber natürlich absolut nichts.

weil er die Realität über die Kausalität stellt

Das, was du behauptest, entspricht jedoch nicht der Realität. Auch dann nicht, wenn du das behauptest. ;0)

Nein, das ist eine Feststellung basierend dutzender Beobachtungen.

Wobei die Beobachter ihr eigenes System der Beobachtung nicht in Frage stellen

Man kann es nicht in Frage stellen, außer man weicht in die fantasievollen Traumwelten ab wie du sie hast.

Liegt nicht vor

Erzähl das mal einem Arzt, der 30 Jahre lang therapiert hat.

Kann ich machen; und auch dann bleibt es natürlich dabei.

Es entspricht aber keinem Wissen...

Doch

Nein. Annahmen sind niemals Wissen!

Innerhalb der Erfahrung erscheint es als "Wissen".

Auch scheinbares Wissen ist kein Wissen.

Wenn Du hundertmal auf den Lichtschalter drückst und das Licht geht an, dann ist es aus Deiner Sicht keine "Willkür", wenn Du beim nächsten Mal erwartest, dass es wieder angeht

Bei der HP verhält es sich aber eben NICHT so!
Hier werden Zuckerkügelchen gegeben und aus einer folgenden Genesung behauptet, die Zuckerkügelchen hätten etwas damit zu tun. Sie können aber nicht wissen, dass die Genesung auch ohne diese eingesetzt hätte.

Da sämtliche Studien zeigen, dass es sich eben nur um Placebos handelt.

Das interessiert Betroffene nicht, weil es genauso verlässlich funktioniert wie DInge, die in Studien abgesichert sind.

Genau das ist eben nicht der Fall.
Es funktioniert eben NICHT genauso verlässlich wie schulmedizinisch geprüfte Dinge.
Die funktionieren jedoch genauso verlässlich (und damit auch genauso unverlässlich) wie Placebos.
Aber auch Placebos funktionieren nicht genauso verlässlich wie schulmedizinische Mittel, denn diese funktionieren nachweislich noch erheblich besser.

In beiden Fällen unerheblich, da nichtsaussagend.

Ergebnisse SIND aussagend

Es ging nicht um die Ergebnisse, sondern um die Behauptungen, wie es zu diesen gekommen ist.
Dabei sind die Erfahrungen eben schlicht nichtsaussagend; in der HP ebenso wie in der Atrologie.

Und die Realität zeigt, dass Placebos nicht so gut wirken wie schulmedizinisch geprüfte Medikamente!

Das weiss ich nicht.

Macht nichts, ist trotzdem so.

Jedenfalls zeigt die Realität, dass nicht-geprüfte Mittel genauso gute Ergebnisse zeigen können (ich vermeide das Wort "Wirkung") wie geprüfte.

Natürlich.
Das können sie immer dann, wenn die Ergebnisse nicht auf eben diesen beruhen, sondern die Genesung davon unabhängig eintritt.

[JackSparrow]

"Es KANN" habe ich geschrieben. - Diese Möglichkeit ist dann zwingend, wenn man Realität und Wahrnehmung als jeweils eigenständige Größen versteht.

Beim Können bleibt es aber nicht. Wissenschaftler haben den Nachteil, dass sie immer erst irgendwas zeigen müssen, bevor die Aussage wahr ist. Bei religiösen Menschen sind die Kriterien nicht ganz so streng. Da braucht eine Aussage nur mit persönlichen Vorlieben übereinzustimmen, und schon ist sie wahr. Dummerweise fehlt denen aber auch jede Möglichkeit, Fantasie von gesichertem Wissen zu unterscheiden. Dafür müssten sie ja ihren eigenen Prinzipien unterlaufen.

[Anton B.]

Nach welchen rationalen Kriterien kann etwas "plausibel" sein?

Per Logik/Ontologie/persönliche Erfahrung. - Das Ergebnis ist damit immer noch nicht sicher, aber eben plausibel.

Das ist Dein persönliches System. Du bildest Dir positivistisch ein Bild "dieser Welt". Das gilt für die angedachten langjährigen Praxisanalysen der HP, für die Wahrnehmung der wahrzunehmenden Realität, die objektiven Phänomene, die Praxiserfahrungen, die Koinzidenzen, die Plausibilität usw. usf.

Du stehst leider außerhalb dessen, was die Erkenntnistheorie soweit erarbeitet hat. Kennst Du die Figur des Skeptikers aus der Erkenntnistheorie? Diesen üblen Gesellen, der mit seinen fiesen Fragen immer auf das Neue sicher-"geglaubtes" -- bzw. scheinbar "gewusstes" -- hinterfragt und Dir den Boden der "Gewissheit" wegzieht? Nö, denke ich, weil Du sonst vorsichtiger in der Anwendung von Begriffen wie "Realität", "Erfahrung", "Phänomen" usw. wärest.

Kam Dir schon mal in einer stillen Stunde der Gedanke, die Philosophie habe sich nicht -- wie Du mehrfach geäußert hast -- retrograd, sondern womöglich vorwärts entwickelt? Also manches von dem, was Dir so lieb geworden ist, noch weiter gedacht und noch weiter analysiert und pfiffige Leutchen hätten dann unter Anwendung der ureigensten Mittel der Philosophie, also der Logik, dies oder jenes ad acta legen müssen?

[closs]

Kam Dir schon mal in einer stillen Stunde der Gedanke, die Philosophie habe sich nicht -- wie Du mehrfach geäußert hast -- retrograd, sondern womöglich vorwärts entwickelt?

In methodischen Fragen ist das gut möglich - aber das bezieht sich doch in den letzten beiden fast 2. Jahrhunderten meistens auf materialistische Philosophien. - Was INNERHALB deren Koordinaten-System passiert, kann sehr wohl vorwärts gehen. - Mein Hinweis bezieht sich auf den Umstand, dass ausschließliche Seins-Erklärung über materialistische Philosophien retrograd ist.

Kennst Du die Figur des Skeptikers aus der Erkenntnistheorie? Diesen üblen Gesellen, der mit seinen fiesen Fragen immer auf das Neue sicher-"geglaubtes" -- bzw. scheinbar "gewusstes" -- hinterfragt und Dir den Boden der "Gewissheit" wegzieht?

Das wäre ja ok. - Ich sehe aber einen ganz anderen Typus des Skeptikers - nämlich derjenige, der meint nachweisen zu können, dass etwas, das ist, nicht sein kann, weil es methodisch nicht sauber kausal erklärt ist.

weil Du sonst vorsichtiger in der Anwendung von Begriffen wie "Realität", "Erfahrung", "Phänomen" usw. wärest.

Mir geht es erst einmal um den Respekt vor dem Phänomen an sich - dass man in sich gehen kann und sagen kann: "Auch wenn ich es nicht kausal begründen kann, halte ich es für möglich".

Um es konkret zu machen:
Wenn eine Mutter (umgangssprachlich) sagt "Ich WEISS, dass mein Kind in dieser oder jener Situation dies oder jenes tut", hat sie mit hoher Wahrscheinlichkeit recht. - Wenn dann ein Methodiker kommt und ihr erklärt, dies sei Fantasie, bis es wissenschaftlich nachgewiesen sei, stimmt in unserer Kultur etwas nicht.
Wenn ein Arzt mit seinem Erfahrungs-Wissen sagt: "Ich WEISS, dass nach Gabe dieses Medikaments (ob Pharma oder HP) mit großer Wahrscheinlichkeit folgendes Ergebnis heraus kommt", hat er mit hoher Wahrscheinlichkeit recht. - - Wenn dann ein Methodiker kommt und ihm erklärt, dies sei Fantasie, bis es wissenschaftlich nachgewiesen sei, stimmt ebenfalls etwas nicht. - Man kann die "Realität", dass die Vorhersage des Arztes eintritt, nicht damit negieren ("Ätsch, Du Realität - Du bist leider nicht zertifiziert, also gibt's Dich nicht für uns" - siehe übrigens: Hauptmann von Köpenick), dass es (noch) nicht wissenschaftlich kausal nachgewiesen sei.

Nur DAS stört mich - der mangelnde Respekt vor tagtäglichen Phänomenen, wenn sie (noch) nicht wissenschaftlich zertifiziert sind.

[Scrypt0n]

del

[closs]

Wissenschaftler haben den Nachteil, dass sie immer erst irgendwas zeigen müssen, bevor die Aussage wahr ist.

Bei Phänomenen, die der Wissenschaft zugänglich sind, ist das auch angemessen. Es besteht kein Zweifel daran, dass die wissenschaftliche Methodik im Rahmen ihrer Möglichkeiten den Königsweg bereitstellt.

Dummerweise fehlt denen aber auch jede Möglichkeit, Fantasie von gesichertem Wissen zu unterscheiden.

Absolut richtig. - Rein methodisch kann man beides nicht sicher abgrenzen. - Daraus kann man zwei Schlussfolgerungen ziehen:

1) Ich beschränke mich auf naturalistische Phänomene. - Dann darf man aber nicht hinzufügen, sonst gäbe es keinen Phänomene - denn das weiss man ja nicht.

2) Ich versuche, bei Phänomenen im meta-physischen Bereich die Spreu vom Weizen zu trennen. - Das wird nicht immer absolut gelingen, lässt sich aber normalerweise mit Hilfe der Philosophie und der Hermeneutik gut einordnen. - Ein Stückwerk kann man das ohne eigene geistige Involvierung wohl auch logisch nachvollziehen - sicherlich ist jedoch richtig, dass sich der meta-physische/geistige/spirituelle/religiöse Bereich nur unter Einbeziehung des Subjekts substantiell erschließen kann.

Insofern sind naturalistische und geistig-spirituelle Fragestellungen schon unterschiedlich in ihrer Bearbeitung. Andererseits geht es nicht anders, weil geistige Erkenntnisse primär individuelle Erkenntnisse sind, die zwar sehr wohl innerhalb Gleich/Ähnlich-Aktivierter nachvollziehbar sind, aber eben nicht objektiv. - Das können wir nicht ändern - man nimmt es so, wie es kommt. - Alernative wäre Version 1) - der Spatz in der Hand.

[Scrypt0n]

Kam Dir schon mal in einer stillen Stunde der Gedanke, die Philosophie habe sich nicht -- wie Du mehrfach geäußert hast -- retrograd, sondern womöglich vorwärts entwickelt?

Mein Hinweis bezieht sich auf den Umstand, dass ausschließliche Seins-Erklärung über materialistische Philosophien retrograd ist.

Das entspricht aber nur deiner veralteten, im Grunde verworfenen Sichtweise.

Kennst Du die Figur des Skeptikers aus der Erkenntnistheorie? Diesen üblen Gesellen, der mit seinen fiesen Fragen immer auf das Neue sicher-"geglaubtes" -- bzw. scheinbar "gewusstes" -- hinterfragt und Dir den Boden der "Gewissheit" wegzieht?

Das wäre ja ok.

Dann stellst sich die Frage, warum du an Unsinn festhältst, wenn alles dafür spricht, dass es Unsinn ist?

weil Du sonst vorsichtiger in der Anwendung von Begriffen wie "Realität", "Erfahrung", "Phänomen" usw. wärest.

Mir geht es erst einmal um den Respekt vor dem Phänomen an sich

Phänomen = Genesung?
Die Genesung nimmt dir keiner weg Kurtchen. Doch die willkürliche Behauptung nichtiger "Erfahrungs-Werte", dadurch auf Zuckerkügelchen zu schließen ist nichtig.

Wenn ein Arzt mit seinem Erfahrungs-Wissen sagt: "Ich WEISS, dass nach Gabe dieses Medikaments (ob Pharma oder HP) mit großer Wahrscheinlichkeit folgendes Ergebnis heraus kommt", hat er mit hoher Wahrscheinlichkeit recht.

Die Studien zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit bei HP eben deutlich geringer ist als bei Pharmaka - sie ist jedoch gleichwertig mit Placebos.
DASS das so ist, dazu ist der Arzt überhaupt nicht in der Lage dies zu erkennen.

Wissenschaftler haben den Nachteil, dass sie immer erst irgendwas zeigen müssen, bevor die Aussage wahr ist.

Bei Phänomenen, die der Wissenschaft zugänglich sind, ist das auch angemessen.

Die Heilung des Körpers IST der Wissenschaft zugänglich.

[closs]

im Grunde verworfenen Sichtweise.

Diese Verwerfung ist retrograd - das ist genau das Problem. - NACH dieser Verwerfung tummelt man sich dann innerhalb der geschlossenen materialistischen Gesellschaft und erzielt DORT ganz sicher Fortschritte - das ist nicht bestritten.

Doch die willkürliche Behauptung nichtiger "Erfahrungs-Werte"

Das ist genau mein Kritik-Punkt: Da therapiert ein Arzt über Jahrzehnte erfolgreich seine Patienten - und dann kommt einer und sagt: "Aus methodischen Gründen sind Deine Erfahrungs-Werte nichtig". - Du triffst den Nagel auf den Kopf.

Die Heilung des Körpers IST der Wissenschaft zugänglich.

Vielleicht prinzipiell - ob man ALLE davon betroffenen Parameter jemals methodisch in den Griff bekommen wird, sollten wir offen lassen.

[Scrypt0n]

Mein Hinweis bezieht sich auf den Umstand, dass ausschließliche Seins-Erklärung über materialistische Philosophien retrograd ist.

Das entspricht aber nur deiner veralteten, im Grunde verworfenen Sichtweise.

Diese Verwerfung ist retrograd

Aufgrund deiner absurden Sichtweise musst du das natürlich postilieren; das machts nur trotzdem nicht richtiger.

Mir geht es erst einmal um den Respekt vor dem Phänomen an sich

Phänomen = Genesung?
Die Genesung nimmt dir keiner weg Kurtchen. Doch die willkürliche Behauptung nichtiger "Erfahrungs-Werte", dadurch auf Zuckerkügelchen zu schließen ist nichtig.

Das ist genau mein Kritik-Punkt: Da therapiert ein Arzt über Jahrzehnte erfolgreich seine Patienten

Die Ergebnisse wären natürlich nicht anders, wenn er einfach nur Placebos verabreicht hätte. Dass das so ist, kann dein HP-Männchen mit seinen Jahrzehnten überhaupt nicht feststellen, da es dazu Kontrollgruppen benötigen würde.
DESHALB sind seine "Erfahrungs-Werte" nichtig - wie eben auch bei der Astrologie!

Wenn ein Arzt mit seinem Erfahrungs-Wissen sagt: "Ich WEISS, dass nach Gabe dieses Medikaments (ob Pharma oder HP) mit großer Wahrscheinlichkeit folgendes Ergebnis heraus kommt", hat er mit hoher Wahrscheinlichkeit recht.

Die Studien zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit bei HP eben deutlich geringer ist als bei Pharmaka - sie ist jedoch gleichwertig mit Placebos.
DASS das so ist, dazu ist der Arzt überhaupt nicht in der Lage dies zu erkennen.