Impfung -- JA oder NEIN?

[closs]

Du willst uns jetzt ernsthaft verklickern, dass es 1. behandelbare Virusinfektionen gäbe, und dass 2. Maserntote durch fiebersenkende Mittel verursacht wurden?

Ich will verklickern,
1) dass es ärztlicherseits die Meinung gibt/gab, dass die Masern-Erkrankung nicht zu Komplikationen führt, wenn man Fieber über 41° (bis max. 41,5°) zulässt (meinst Du das mit "Behandeln"?),
2) s.1)

Ich möchte das jetzt nur mal kurz und prägnant so zusammenfassen, dass auch die letzte Hausfrau mit Brigitte-Bildung rafft, was für ein Schwachsinn das ist!

Dieser "Schwachsinn" war "state of the art" im Hausarzt-Bereich und wird meines Wissens auch heute noch von Ärzten vertreten. Siehe dazu:

"Viele Eltern geben ihren Kinder bei einem Infekt aufgrund von falschen Überlieferungen oder unnötigen Ängsten vorschnell fiebersenkende Medikamente. Studien zufolge werden Abwehrzellen jedoch bei hohen Temperaturen besser und schneller aktiviert. ... So fanden Wissenschaftler vom University College London (2010) heraus, dass, setzte man einen gefürchteten Erreger im Labor hohen Temperaturen (40°) aus, dieser um 90% minimiert werden konnte. Blieb die Temperatur jedoch auf normalem Körpertemperaturniveau, gediehen die Bakterien weiter. Hiernach wurde die Empfehlung aufgestellt, dass vor allem zu Beginn einer Erkrankung, die Temperatur möglichst nicht unterdrückt werden sollte, damit die Erregerpopulation dezimiert werden kann. ...

Kurze Zeit später wurden aufgrund dieser Forschungsergebnisse 400 Patiendaten im Yorkshire Hospitals NHS Trust ausgewertet. Dabei kam man zu dem Ergebnis, dass von den Patienten mit Lungenentzündung, bei denen die Temperatur auf 36° gesenkt wurde, ca. 30% innerhalb von 30 Tagen verstarben. Lag die Temperatur leicht erhöht, verstarben immer noch 18%. Die Patienten, deren Fieber nicht gesenkt wurde (40°) überlebten alle!" (H.Dahl)

Unter seriösen Gesichtspunkten müsste jetzt jemand kommen, der diese Aussagen hieb- und stichfest falsifiziert.

Niemand hat bisher eine 50-Jährige klinische Studie zu der Frage durchgeführt, wie sich solche Dinge langfristig auf unsere Lebenserwartung auswirken.

Das entspricht meinem Kenntnisstand.

Mit unbegründeter Impfkritik kann man also vieles nicht pauschal abtun.

Ob begründet oder unbegründet, würde man doch damit erst herausfinden - aber ich stimme Dir zu: Eine solche Studie wird es nie geben.

[Pluto]

Unter seriösen Gesichtspunkten müsste jetzt jemand kommen, der diese Aussagen hieb- und stichfest falsifiziert.

Nein. Man muss nicht jede blödsinnige Behauptung falsifizieren; Heike Dahl ist keine Ärztin, sondern Homöopathin die einen Alternativmedizin-Internet-Blog schreibt. Man sollte mit solchen Halbwahrheiten von unqualifizierten Personen sehr vorsichtig sein.
Frau Dahl sollte erst einmal die Originalstudie vorlegen, damit man sie analysieren kann.

Oder... Man sollte nach der von dir vorgeschlagenen Methode vorgehen, eine Studie über mehrere Generationen fordern. Vorher glauben wir ihr nicht.

Übrigens zersetzen sich laut Fachleuten, ab etwa 40 Grad viele lebensnotwendigen Proteine (Mehr dazu im Quellenmaterial).

Fieber sollte nur unter folgenden Umständen gesenkt werden, da es den körpereigenen Abwehrmechanismus unterstützt:

ab einer Körpertemperatur von etwa 40 °C
lang anhaltende Temperaturen, die stark schwächen
bei Risikopatienten wie Kleinkindern oder Patienten mit Herzinsuffizienz
Seine Auswirkung auf den Stoffwechsel in einzelnen Organen, ist die erhöhte Belastung des Herzens bei vermehrter Arbeit und auf den Flüssigkeitsverlust des gesamten Körpers.
[Quelle]

Verstehst du jetzt warum ich das was Frau Dahl behauptet, als Halbwahrheiten bezeichne?

[closs]

Man muss nicht jede blödsinnige Behauptung falsifizieren

Naja - dann falsifiziere wenigstens die US-Studie zu Fieber und Lungenentzündung.

Verstehst du jetzt warum ich das was Frau Dahl behauptet, als Halbwahrheiten bezeichne?

Dass das differenziert zu betrachten ist, soll kein Streitpunkt zwischen uns sein. - Mir geht es ausschließlich um die argumentative Linie - vor allem vor dem Hintergrund, dass hier der Eindruck erweckt wird, dass impfkritische Ärzte deshalb kritisch seien, weil sie Bedenken wegen der Folgen der Impferei hätten - das mag vielleicht auch eine Rolle spielen, aber das Hauptargument ist das von mir zitierte.

[2Lena]

Das Problem ist, dass Impfkritiker zu dem Zeug, das sie behaupten, keinerlei Daten vorlegen können. Noch nicht mal aus Beobachtungsstudien - was ja für spätere klinische Studien wenigstens erstmal einen ernstzunehmenden Anlass bilden würde.

"Einzelne" legen die Schäden vor, die sie selber erlitten.
Die "Macher" sitzen am langen Hebel, haben Krankenhäuser, Datensammlungen, Impfserum und leben in erster Linie vom Abzapfen von Blut, genannt Kapital. Sie brauchen die Statistiken um ihr System zu erhalten, in dem sie ihre Ärzte damit ausbilden. Sie bleiben stur bei "klinischen Studien", Daten, die sie selbst geschaffen, Impfstoffe die sie brauen. Die größte Lüge dabei lautet: Stärkt das Immunsystem. Es gibt keine Maßeinheit dafür.

Geimpfte werden krank. Sie leiden an vielen Nebenwirkungen, lebenslang.
Es gibt keinen Schutz - trotz Impfung.

Liebe Lena, es mangelt an Bewußtsein und man darf/muß sich fragen, warum unsere Schöpfung diese Wendung/en nahm? Es ist mir ein Rätsel. Hast du eigentlich noch Hoffnung?

Beim Warten in einer Bibliothek kam ich durch Zufall auf ein Fantasybuch, an das ich sonst nie geraten wäre. Ein Raumschiff, gefangen in einer virtuellen Welt, kam nicht heraus. Erst der soundsovielste Versuch, dazu ein Umschalten in Zeitlupenmodus, ließ alle Minivarianten durchgehen, bis dann endlich - nach vielen Anläufen, der so aufwändig ermittlete Ausweg angesteuert werden konnte.

Angenommen der Fall: Die Unbelehrbarkeit der Freunde des Impfens, die aus was für Perspektiven auch immer handeln (Markt, Lehrmeinung, sich am Ball fühlend, Ängste, falsche Versprechen, keine Ahnung von Körper, Gefühl) all das schafft die Basis für Verbrechen, oder auch nur Schäden aus Ahnungslosigkeit. Es kommen Folgen, zunehmend. Es sei denn, da ist Gegenwehr. Dann geht der Lauf anders herum.

Die Verirrung schafft die Basis für Geschehen, die eine Seherin im 18. Jahrhundert sah, vom Dahinsiechen der Jugend sprach, von weinenden Eltern, ihrer Hoffnungslosigkeit - im Zusammenhang von Ereignissen, die nicht weit weg sind oder schon geschahen. Es ist dann doppelt hart, diese Analysen vor Jahrhunderten zu sehen und das Hinsteuern auf Katastrophen durch Unbelehrbarkeit. Diese Realität bringt den Zwang. Ein Szenario von Aufruhr, Verfolgung, Rache, großes Leid. Versagt das Recht, rächt sich das Leben.

Wie wird dann ein Mensch mit Plutos Ansicht reagieren, beim Punkt der Umkehr?
Zögernd, umkehrend, stur - und damit in der Schleife der Verderben bleibend ...
Bei wieviel Bitternis beginnt das Nachdenken?

Fin zitiert 2Lena, aus einem Spruch von Ben Sira: spare nicht mit שיח [siach] Gespräch, Unterhaltung.
Manche lesen allerdings שיח [siach] als Rute.

Erst die schrecklichen Erlebnisse der Kinder, deren Eltern den Wahn hatten, die Bibel wäre Wort Gottes, mit negativer Meinung, brachten eine gewisse Hellhörigkeit. Da da ist noch immer kein Nachforschen, weiteres Interesse, obwohl doch EIN EINLEUCHTENDES Beispiel schon da ist. Zu Zeiten Mose war "alles und jedes" eine Art Gesetz, das an die Predigt erinnerte. Speiseplan, historische Geschichten, Kalender, etc. Als sich aber die Sprache änderte, passten Analogien nicht.
Ob sie die "Offenbarung" verstehen, wenn die Sterne sich bewegen und ihre Bahnen verlassen - oder ob es dann zu spät ist für alle weiteren "klugen" Berechnungen?

[JackSparrow]

Ob begründet oder unbegründet, würde man doch damit erst herausfinden

Ob sich ein häufiger Verzehr von Apfelmus negativ auf die Lebenserwartung auswirkt, könnte man ebenfalls durch eine klinische Studie herausfinden.

Eine solche Studie wird es nie geben.

Zuerst müsste man eine Beobachtungsstudie durchführen und nachschauen, ob zwischen Apfelmuskonsum und niedriger Lebenserwartung überhaupt eine Korrelation besteht. Sonst könnte ja jeder Mensch jeden beliebigen Quatsch von sich geben und alle anderen müssten sofort dran glauben.

Ist die gewünschte Korrelation gefunden, darf man sich für eine von drei Hypothesen entscheiden und deren Richtigkeit anschließend in einer klinischen Studie überprüfen:

(1) Apfelmuskonsum senkt die Lebenserwartung.

(2) Entgegen aller bekannten physikalischen Gesetze wirkt eine niedrige Lebenserwartung in der Zeit rückwärts und führt in früheren Lebensjahren zu einem häufigeren Apfelmuskonsum.

(3) Eine unbekannte dritte Ursache bewirkt sowohl den Apfelmuskonsum als auch die niedrige Lebenserwartung.

"Viele Eltern geben ihren Kinder bei einem Infekt aufgrund von falschen Überlieferungen oder unnötigen Ängsten vorschnell fiebersenkende Medikamente."

Hohes Fieber kann genauso zu bleibenden Schäden führen wie die Krankheitserreger. Als Arzt muss man die Risiken gegeneinander abwägen. Impfungen haben den Vorteil, dass man vor beiden Risiken geschützt ist.

"Blieb die Temperatur jedoch auf normalem Körpertemperaturniveau, gediehen die Bakterien weiter."

Masernviren sind keine Bakterien. Gegen Bakterien könnte man auch Antibiotika einsetzen.

Geimpfte werden krank. Sie leiden an vielen Nebenwirkungen, lebenslang.

Hypochondrie nimmt in Deutschland seit einigen Jahren ebenfalls zu. Darüber hab ich sogar mal irgendwo eine Studie gelesen.

Liegt vielleicht an den vielen Ernährungsberatern, Fitness-Gurus und Alternativmedizinern - die müssen ja auch alle mit irgendwas ihr Geld verdienen. Aber das ist nur meine persönliche unbegründete Hypothese.

[closs]

Als Arzt muss man die Risiken gegeneinander abwägen.

So ist es.

Impfungen haben den Vorteil, dass man vor beiden Risiken geschützt ist.

Wenn da nicht noch das lange Zeit unter Ärzten vertretene Argument wäre, dass eine durchstandene Masern-Infektion das Immunsystem langfristig und generell stärkt.

Masernviren sind keine Bakterien.

Schon klar. - Das hier vorgetragene Beispiel spiegelt aber die Argumentation der impfkritischen Ärzte, die damit sagen: "Bei richtiger ärztlicher Begleitung von Masern passiert nix".

[Pluto]

Man muss nicht jede blödsinnige Behauptung falsifizieren

Naja - dann falsifiziere wenigstens die US-Studie zu Fieber und Lungenentzündung.

Wenn du die Studie besorgst...

Mir geht es ausschließlich um die argumentative Linie - vor allem vor dem Hintergrund, dass hier der Eindruck erweckt wird, dass impfkritische Ärzte deshalb kritisch seien, weil sie Bedenken wegen der Folgen der Impferei hätten - das mag vielleicht auch eine Rolle spielen, aber das Hauptargument ist das von mir zitierte.

Aber das Argument mit dem Fieber ist auch nur die halbe Wahrheit. Fachleute beurteilen Fieber völlig anders als die von dir zitierte Heike Dahl.
Fieber hilft dem Heilungsprozess, aber nur bis zu einer Temperatur von etwa 40 Grad. Höhere Temperaturen haben eher eine schädigende Wirkung. Ab 41,5 Grad kann es zu irreparablen Hirnschäden kommen. Deshalb werden bei stark erhöhter Temperatur fiebersenkende Mittel verschrieben.

Ich frage mich, warum Frau Dahl darüber nicht schreibt — sie ist total unglaubwürdig. Wo sind die Studien die angeblich erhöhte Temperatur anraten?

[Pluto]

Als Arzt muss man die Risiken gegeneinander abwägen.

So ist es.

Impfungen haben den Vorteil, dass man vor beiden Risiken geschützt ist.

Wenn da nicht noch das lange Zeit unter Ärzten vertretene Argument wäre, dass eine durchstandene Masern-Infektion das Immunsystem langfristig und generell stärkt.

Welche Ärzte?
Sind es vielleicht Heilpraktiker wie Frau Dahl?

Das hier vorgetragene Beispiel spiegelt aber die Argumentation der impfkritischen Ärzte, die damit sagen: "Bei richtiger ärztlicher Begleitung von Masern passiert nix".

Das behaupten aber keine Leute, die Medizin studiert haben.

[closs]

Wenn du die Studie besorgst...

Ich kann nur drauf hinweisen.

Fieber hilft dem Heilungsprozess, aber nur bis zu einer Temperatur von etwa 40 Grad. Höhere Temperaturen haben eher eine schädigende Wirkung. Ab 41,5 Grad kann es zu irreparablen Hirnschäden kommen.

So ist es - deshalb wurde damals ab 41° zu fiebersenkenden Maßnahmen geraten, damit es nicht Richtung 41,5°geht.

Ich frage mich, warum Frau Dahl darüber nicht schreibt — sie ist total unglaubwürdig.

Sie ist nicht deshalb ungläubwürdig, weil sie nicht über einen Punkt schreibt, der Dich gerade interessiert. - Geh mal davon aus, dass sie das weiß.

Welche Ärzte?Sind es vielleicht Heilpraktiker wie Frau Dahl?

Heilpraktiker gab es in meiner Jugendzeit gar nicht - das waren die Hausärzte.

Das behaupten aber keine Leute, die Medizin studiert haben.

Doch - ich könnte Dir aus dem Stegreif zwei Fachärzte für Allgemeinmedizin nennen, die das vertreten - die aber wissen, dass sie inzwischen in der Minderheit sind.

[Pluto]

Wenn du die Studie besorgst...

Ich kann nur drauf hinweisen.

Ich auch, ich auch.
Aber ohne Studie sind auch mir die Hände gebunden.

Fieber hilft dem Heilungsprozess, aber nur bis zu einer Temperatur von etwa 40 Grad. Höhere Temperaturen haben eher eine schädigende Wirkung. Ab 41,5 Grad kann es zu irreparablen Hirnschäden kommen.

So ist es - deshalb wurde damals ab 41° zu fiebersenkenden Maßnahmen geraten, damit es nicht Richtung 41,5°geht.

Wo steht das bei Frau Dahl?

Ich frage mich, warum Frau Dahl darüber nicht schreibt — sie ist total unglaubwürdig.

Sie ist nicht deshalb ungläubwürdig, weil sie nicht über einen Punkt schreibt, der Dich gerade interessiert. - Geh mal davon aus, dass sie das weiß.

Natürlich weiß sie das. Sie ist aber voreingenommen und tischt deshalb Halbwahrheiten auf. Kein Wunder: Sie ist nicht medizinisch ausgebildet, sondern Heilprakterin. Einen Wissenschaftler erkennt man an seinem Schreibstil: Er lässt immer wichtige Gegendarstellungen gelten, auch wenn sie nicht seiner Meinung sind.

Welche Ärzte?Sind es vielleicht Heilpraktiker wie Frau Dahl?

Heilpraktiker gab es in meiner Jugendzeit gar nicht - das waren die Hausärzte.

Es gab seit Menschengedenken Leute die meinten magische Heilkräfte zu besitzen; früher nannte man sie Schamanen.

Das behaupten aber keine Leute, die Medizin studiert haben.

Doch - ich könnte Dir aus dem Stegreif zwei Fachärzte für Allgemeinmedizin nennen, die das vertreten - die aber wissen, dass sie inzwischen in der Minderheit sind.

Sind das die, die die Physiologie-Vorlesungen verpennt haben?