Homöopathie V

[Scrypton]

Der Status ist also: Wir sehen (positive) Auffälligkeiten beim Menschen im Kontext der HP, können diese phänomenologisch beschreiben, aber mehr auch nicht.

Ähm, nö.
Der Status ist: Wir sehen Entwicklungen, die - wie in Placebo-Gruppen ja ebenfalls - zu erwarten sind. Wir sehen also etwas völlig normales, dem keine heilungsfördernde Eingabe vorausgeht.

Hier geht es nur darum: Kann etwas "sein", selbst wenn es mit wissenschaftlichen Möglichkeiten nicht ermittelbar ist.

Nein.
Hier geht es darum, ob denn etwas sein kann, was nicht ist und gleichzeitig nicht mit wissenschaftlichen Möglichkeiten untersucht werden kann.

Wenn jemand jahrelang schulmedizinisch erfolglos ist und dann im Umfeld von HP erfolgreich ist

Märchen... und komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen unüberprüfbaren, fantasievollen Geschichten an.

Was für den Menschen nicht falsifizierbar ist, kann nur ein Fantasieprodukt sein.

Exakt.
Ohne Falsifizierbarkeit ist es für uns identisch mit einem jeglichen Fantasieprodukt und davon nicht unterscheidbar; selbst wenn es real >wäre<. Wie das Spaghetti-Monster.

Um es kurz zu machen - aus meiner persönlichen Sicht gibt es (bereits seit "Homöopathie I" ) zwei Erklärungen

Um das kurz abzuschließen: Deine persönliche Sicht dazu ist weder entscheidend noch ausschlaggebend.

[closs]

closs hat geschrieben:
Hier geht es nur darum: Kann etwas "sein", selbst wenn es mit wissenschaftlichen Möglichkeiten nicht ermittelbar ist.

Nein.

Du bringst mit Deinem "Nein" das Problem auf den Punkt.

JackSparrow hat geschrieben:
Was für den Menschen nicht falsifizierbar ist, kann nur ein Fantasieprodukt sein.

Exakt.

Dito.

Ohne Falsifizierbarkeit ist es für uns identisch mit einem jeglichen Fantasieprodukt und davon nicht unterscheidbar

DAS wiederum ist richtig. - Aber würdest Du ernsthaft meinen, dass das, was ist, davon abhängig ist, was FÜR UNS untescheidbar ist oder nicht? - Stichwort: Anthropozentrismus, Anthropomanie.

Deine persönliche Sicht dazu ist weder entscheidend noch ausschlaggebend.

This makes two of us. - Wenn wir uns darauf einigen, dass UNSER Vermögen nicht darüber entscheiden kann, was NICHT ist, ist mein Ziel erreicht. - Um mehr geht es mir nicht.

[Scrypton]

Hier geht es nur darum: Kann etwas "sein", selbst wenn es mit wissenschaftlichen Möglichkeiten nicht ermittelbar ist.

Nein.

Du bringst mit Deinem "Nein" das Problem auf den Punkt.

Vor allem aber mit meiner darauf folgenden Begründung: Hier geht es darum, ob denn etwas sein kann, was nicht ist und gleichzeitig nicht mit wissenschaftlichen Möglichkeiten untersucht werden kann.

Ohne Falsifizierbarkeit ist es für uns identisch mit einem jeglichen Fantasieprodukt und davon nicht unterscheidbar

DAS wiederum ist richtig.

Wie das davor geschriebene ebenfalls. Dazu benötigt es aber weder hier noch dort deine Zustimmung.

Wenn wir uns darauf einigen, dass UNSER Vermögen nicht darüber entscheiden kann, was NICHT ist, ist mein Ziel erreicht. - Um mehr geht es mir nicht.

Es kann jedenfalls eher darüber entscheiden als geglaubte Wunschmärchen, die du für wahr glaubst.

[closs]

Hier geht es darum, ob denn etwas sein kann, was nicht ist

Tautologie - natürlich ist etwas NICHT, was NICHT ist.

und gleichzeitig nicht mit wissenschaftlichen Möglichkeiten untersucht werden kann.

Das sagt ontisch nichts Entscheidendes aus - in anderen Worten: Es kann "Sein" geben, dass prinzipiell nicht oder noch nicht (natur-)wissenschaftlich untersuchbar ist.

Es kann jedenfalls eher darüber entscheiden als geglaubte Wunschmärchen

Richtig - wenn man Wissenschaft und Wunschmärchen zur Auswahl hat, sollte man zur Wissenschaft greifen.

[Scrypton]

Hier geht es darum, ob denn etwas sein kann, was nicht ist

Tautologie - natürlich ist etwas NICHT, was NICHT ist.

Und trotzdem behauptest du es.
Traurig aber wahr.

und gleichzeitig nicht mit wissenschaftlichen Möglichkeiten untersucht werden kann.

Das sagt ontisch nichts Entscheidendes aus

Ontologie gehört hier auch einzig in die Mülltonne.

Es kann "Sein" geben, dass prinzipiell nicht oder noch nicht (natur-)wissenschaftlich untersuchbar ist.

Übliches closs'sches Blabla.
Aber nein, es geht hier nicht um irgendein ersonnenes "Sein" sondern um eine ersonnene Wirkung, die zur Besserung/Heilung eines biologischen Systems führen soll. Eine Kausale Ursache, die es aber (auch wenn du das nicht wahr haben willst) wie Doppelblindversuche zeigten nicht gibt.

Das kannst du dir noch so schön reden, es ändert ja nichts dass du nur lauwarme Luft auspustet mit nichts dahinter; außer deiner naiven Hoffnung, dass da doch etwas sei.

[closs]

closs hat geschrieben:

Stromberg hat geschrieben:
Hier geht es darum, ob denn etwas sein kann, was nicht ist

Tautologie - natürlich ist etwas NICHT, was NICHT ist.

Und trotzdem behauptest du es.

Ganz bestimmt nicht.

Ontologie gehört hier auch einzig in die Mülltonne.

Jaja - das ist die Furcht des Anthropomanen vor "dem, was ist".

Eine Kausale Ursache, die es aber (auch wenn du das nicht wahr haben willst) wie Doppelblindversuche zeigten nicht gibt.

Kausale Wirkung ist in der Tat wissenschaftlich NICHT nachgewiesen - das ist allgemein bekannt. - Versuchs-Ergebnisse hängen, wie Du weißt, vom Versuchs-Design ab, d.h.: DIESES oder JENES Modell kann falsifizert werden. - Vergiss nicht: Wissenschaft falsifiziert immer nur Modelle und nie die Wirklichkeit.

[Scrypton]

Ganz bestimmt nicht.

Doch doch, das tust du.
Du postulierst schließlich stets eine ominöse, Heilung fördernde Wirkung, die nachweislich nicht vorhanden ist.

Ontologie gehört hier auch einzig in die Mülltonne.

Jaja - das ist die Furcht

Jaja, rede dir das nur ein. Zu köstlich.

Eine Kausale Ursache, die es aber (auch wenn du das nicht wahr haben willst) wie Doppelblindversuche zeigten nicht gibt.

Kausale Wirkung ist in der Tat wissenschaftlich NICHT nachgewiesen

Weil es einfach keine gibt. Ob dir das schmeckt oder nicht ist doch völlig gleichgültig.

[JackSparrow]

Hier geht es nur darum: Kann etwas "sein", selbst wenn es mit wissenschaftlichen Möglichkeiten nicht ermittelbar ist - Und da muss die philosophische Antwort sein: Ja.

"Sein" ist eben dein Dogma. Es ist ja nicht so, dass "Sein" in der Natur irgendeine Entsprechung hätte. Das ist nur ein transitiv gebrauchtes Hilfsverb mit rein grammatikalischer Funktion, das in substantivierter Form gelegentlich von religiös vorgeschädigten Philosophen für deren religiöse Zwecke missbraucht wird.

Die HP-Ärzte und Patienten stellen diese Korrelation fest

Würden die das allein aufgrund ihrer Inkompetenz behaupten, könnte man es noch als "confirmation bias" durchgehen lassen. Da die ihren Jüngern aber absichtlich die Anzahl ihrer Misserfolge verschweigen (ähnlich wie diverse Prediger, die mit Hilfe des lieben Jesuleins angeblich schwerkranke Menschen heilen), tippe ich hier eher auf sogenannten "gewerbsmäßigen Betrug".

[closs]

Du postulierst schließlich stets eine ominöse, Heilung fördernde Wirkung

Nein - ich weise darauf hin, dass die Falsifizierung eines Modells nicht dasselbe ist wie "Es IST nicht",

Weil es einfach keine gibt.

Woher willst Du das wissen? - Du glaubst es.

"Sein" ist eben dein Dogma.

Das ist richtig. - Ich bin in der Tat der Meinung, dass "das, was ist" nicht von methodischen Versuchen ausgehebelt werden kann.

Es ist ja nicht so, dass "Sein" in der Natur irgendeine Entsprechung hätte.

Dann nimm "Existenz". - Die "Existenz der Röntgenstrahlen" ist nicht dadurch erst eingetreten, dass sie vom Menschen entdeckt wurden. - Die mögliche "Existenz von anderem, das wir noch nicht kennen", wird nicht erst dann eintreten, wenn es vom Menschen entdeckt werden werden wird.

tippe ich hier eher auf sogenannten "gewerbsmäßigen Betrug".

Jetzt sind wir wieder auf der ideologischen Ebene.

[Scrypton]

Du postulierst schließlich stets eine ominöse, Heilung fördernde Wirkung

Nein - ich weise darauf hin, dass die Falsifizierung eines Modells nicht dasselbe ist wie "Es IST nicht"

Doch, die Falsifizierung eines Modells ist gleichbedeutend damit, dass dieses Modell nicht zutreffend ist.

Weil es einfach keine gibt.

Woher willst Du das wissen?

Durch Nachweise (Doppelblindstudien).
HP-Mittelchen sind gleichbedeutend mit Placebos.

Alles was darüber hinaus geht ist alleine der Closs'sche Wunschtraum. Nicht mehr und nicht weniger.

Die "Existenz der Röntgenstrahlen" ist nicht dadurch erst eingetreten, dass sie vom Menschen entdeckt wurden.

Doch, ist sie. Röntgenstrahlung wird von Menschen erzeugt und gab es vor dessen Erzeugung somit auch nicht.

Nehmen wir eine ionisierende, radioaktive Strahlung. Solche gab es natürlich schon vor dessen Entdeckung; ebenso aber die in Korrelation stehende biologische Wirkung, also die Schäden, die auch ohne die Strahlung zu kennen als nachweisbar wahr verifiziert werden konnte. Eben gerne auch mit unbekannter Ursache, wenn man von der Strahlung nichts wusste.

Damit legst du dir allerdings selbst ein Bein, denn bei der HP verhält es sich genau umgekehrt.
Hier wird eine Ursache (Globulis) postuliert und dogmatisch in Korrelation zu Heilungen gesetzt, die es aber nachweislich nicht gibt (Placebo-Effekt).

Die mögliche "Existenz von anderem, das wir noch nicht kennen", wird nicht erst dann eintreten, wenn es vom Menschen entdeckt werden werden wird.

Unwichtig.
Die Auswirkungen dieser möglicherweise unbekannten Existenz würden sich dennoch zeigen (nur so findet man schwarze Löcher). Sie tun es nur nicht.