Homöopathie II

Ethik und Moral
Medizin & Krankheit
Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#141 Re: Homöopathie II

Beitrag von Münek » Mi 26. Mär 2014, 05:28

closs hat geschrieben:Wichtig: Wissenschafts-GLÄUBIGkeit hat nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun. - Wissenschaft ist gut, aber überfordert, wenn sie mehr interpretiert, als sie beobachtet.

Wo macht die Wissenschaft das?

Wo ist das machtvolle Veto der Wissenschaft gegen...

...transzendente Welten, Götter, Teufel, Engel, Dämonen, Feen
und ähnliche Wesenheiten oder Himmel, Hölle, ewiges Leben, Paradies?

Du baust Dir - aus welchen Gründen auch immer - mit der "Wissenschaft"
einen Dir genehmen Stroh- und Buhmann auf, der nicht existiert!

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#142 Re: Homöopathie II

Beitrag von sven23 » Mi 26. Mär 2014, 06:58

Münek hat geschrieben: Kurt hatte Dein obiges Statement lakonisch kommentiert: "Allein diese
Anologie ist blöde
." Kurt irrt - genau das Gegenteil ist der Fall!

Hi Münek

Ich bin auch langsam ratlos, was wir dem lieben Kurt machen sollen. Er hat sich da in was verrannt, aus dem er ohne Gesichtsverlust (seiner Meinung nach) nicht mehr herauskommt. Dabei wäre es gerade ein Zeichen von Größe, mal einen Fehler zu zugeben. Warten wir mal ab, vielleicht geschehen noch Wunder? :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#143 Re: Homöopathie II

Beitrag von closs » Mi 26. Mär 2014, 09:43

Münek hat geschrieben:wie... die Analogie zwischen Astrologie und Homöopathie ist blöde?! Begründung? ????
Ganz einfach: Für HP gibt es alltägliche praktische Wirkungs-Hinweise bei Hinz und Kunz (betroffene Patienten), während Astrologie eine "esoterische" (im vulgären heutigen Wortsinn) Spezial-Disziplin ist. - Die Analogie kommt nur deshalb zustande, weil beides naturwissenschaftliche nicht entschlüsselt ist.

Mir kommt das vor, wie wenn ein Metzger a) ein Stück Seife und b) einen Leberkäse vor sich hat, von dem er nicht weiß, was drin ist. - In beiden Fällen wird er sagen müssen: "Ich weiß nicht, was drin ist". - Daraufhin vergleicht er Seife mit Leberkäse, statt den Leberkäse mit Wurst zu vergleichen. - Bei der HP wird etwas von der Naturwissenschaft nicht verstanden (soll vorkommen) und deshalb weit weg ins Unwissenschaftliche verschoben - und dann kommen halt solche Analogien raus.

Münek hat geschrieben:Und Du sprichst von "inquisitorischen Zügen"?
Ja - jedoch nicht von der Wissenschaft selbst, sondern vom Materialismus, von dem sich die Wissenschaft zum Kronzeugen machen lässt. - Das ist ein wichtiger Unterschied. - Schaut Euch mal Antons Wissenschafts-Verständnis an (er ist ja ebenfalls Wissenschaftler) - da bin ich voll einverstanden.

Münek hat geschrieben:Wo macht die Wissenschaft das?
Ganz einfaches Beispiel: Sie beobachtet mit ihren Mitteln, dass HP nicht funktioniert - das darf sie und muss sie. Insofern darf und muss sie sagen: "Aus wissenschaftlicher Sicht funktioniert HP NICHT".

Sie tut aber etwas anderes - sie sagt: "Weil HP aus wissenschaftlicher Sicht nicht funktioniert, heisst dies automatisch, dass sie tatsächlich nicht funktioniert" - das kann richtig sein, muss aber nicht richtig sein - jedenfalls ist es eine ganz andere Aussage. - Es ist deshalb eine ganz andere Aussage, weil man die eigene Beobachtung (= Wahrnehmung) einfach mal so (wahrscheinlich aus Gewohnheit) zur Realität erhebt. - Vielleicht noch ein Beispiel, das die Sache vielleicht verständlicher macht:

Es gibt/gab bei Licht die Korpuskel- und Wellen-Theorie. - Wenn nun der EINE Wissenschaftler bei entsprechendem Versuchsaufbau zum Ergebnis kommt, dass das Licht Wellen-Charakter hat, kann er sagen: "Nach meiner wissenschaftlichen Beobachtung stellt sich Licht nachweisbar als Welle dar". - Er darf aber NICHT sagen: "Weil der Wellen-Charakter des Lichts nachweisbar ist, "ist" Licht nur Welle". - Denn damit erhebt er eigene Beobachtung einfach mal so zur Realität. - Und siehe da: Der nächste Wissenschaftler stellt tatsächlich fest, dass Licht auch im Korpuskel-Charakter nachweisbar ist - der Satz "Licht ist nur Welle" ist also falsch.

Stell Dir mal vor, der Korpuskel-Charakter des Lichts wäre damals nicht nachweisbar gewesen, aber jemand hätte die Vermutung aufgestellt, dass es diesen Korpuskel-Charakter geben könne/müsse. - Dann hätte die Wissenschaft, falls sie tatsächlich so ist, wie sie hier auf dem Forum oft hingestellt wird, gesagt: "Weise nach, dass Deine Behauptung stimmt" - das ist ok. - Aber sie hätte weiter gesagt: "Solange Du Deine Behauptung nicht nachweist, IST Licht nur Welle" - und das ist falsch. - Denn man kann mit dem Sein, also der Realität, nicht je nach eigenem Kenntnis-Stand rumjonglieren. - Man muss als Wahrnehmender bei den Leisten der Wahrnehmung bleiben und darf nicht in ontologischen Fragen, also Fragen des Seins/der Realität rumpfuschen.

Tut man es trotzdem und tritt damit totalitär auf, hat das schon was mit inquisitorischen Zügen einer Ersatz-Religion zu tun.

sven23 hat geschrieben:Warten wir mal ab, vielleicht geschehen noch Wunder?
Da warten wir wahrscheinlich beide wohlwollend drauf. - Mein Hauptargument in punkto HP ist nach wie vor, dass man bei allem Verständnis für und allem Respekt vor wissenschaftliche/n Ergebnisse die nachhaltige Alltags-Wirklichkeit nicht außen vor lassen darf.

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#144 Re: Homöopathie II

Beitrag von Scrypton » Mi 26. Mär 2014, 11:16

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: wo du darin konkret entnehmen kannst
Ich habe es nur überflogen - ich muss ja nicht überzeugt werden.
Also hast du schon wieder eine Behauptung in den Raum geworfen von etwas, das du ohnehin nicht beurteilen kannst... du bist ja niedlich.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:wo du darin konkret entnehmen kannst, dass bei Krankheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist.
Das ist meines Wissens gar nicht der Gegenstand der Studie
Warum führst du sie dann als Argument für deine dümmliche Behauptung an, die nämlich genau das aussagte?

closs hat geschrieben:Dass bei Krankheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist, weiss ich aus Erfahrungen in meinem Umfeld
Mit haltlosen Behauptungen wird das weiterhin nichts werden, ganz gleich ob du dich daran klammerst wie ein Äffchen an seine Banane.
Auch dein marginales "Umfeld" mit ~20 "Familien" ist hinsichtlich dazu völlig irrelevant, da damit statistisch überhaupt keine Aussage getroffen werden kann. Du blubberst unsinniges Zeugs zusammen.

closs hat geschrieben:Wichtig erscheint mir im ersten Schritt, dass hier die Wirksamkeit an sich nachgewiesen zu sein scheint.
Das ist ebenso wenig/viel der Fall wie bei Placebos (betreffend Globuli!)

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: unsinnige Behauptungen
Aufgrund von Erfahrungswerten ist diese Behauptung nicht unsinnig
Aufgrund dessen, dass es lediglich behauptete/erträumte(?) Erfahrungswerte sind; doch, unsinnig! :)

Natürlich bleibt es dabei: Dass HP bei Krankheit X gleich gut oder besser wirkt als Schulmedizin ist eine Behauptung - nicht mehr und nicht weniger.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#145 Re: Homöopathie II

Beitrag von sven23 » Mi 26. Mär 2014, 12:14

closs hat geschrieben:Da warten wir wahrscheinlich beide wohlwollend drauf. - Mein Hauptargument in punkto HP ist nach wie vor, dass man bei allem Verständnis für und allem Respekt vor wissenschaftliche/n Ergebnisse die nachhaltige Alltags-Wirklichkeit nicht außen vor lassen darf.

Woher nimmt denn closs seine Sicherheit, daß seine beobachteten Effekte bei Globuli tatsächlich in unmittelbarem Zusammenhang von Ursache und Wirkung stehen? Zumal er auf Überprüfung verzichtet.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#146 Re: Homöopathie II

Beitrag von Anton B. » Mi 26. Mär 2014, 12:59

sven23 hat geschrieben:Er hat sich da in was verrannt, aus dem er ohne Gesichtsverlust (seiner Meinung nach) nicht mehr herauskommt. Dabei wäre es gerade ein Zeichen von Größe, mal einen Fehler zu zugeben.
Das tut closs m.E. nach Unrecht. Es ist für mich nicht der Gesichtsverlust, sondern sein enges Denkgebäude, von dem er sich nicht lösen kann. Unser closs bräuchte für sich den sprichwörtlichen Paradigmenwechsel, das Einnehmen einer für Ihn ganz neuen Perspektive.

closs hat geschrieben:Stell Dir mal vor, der Korpuskel-Charakter des Lichts wäre damals nicht nachweisbar gewesen, aber jemand hätte die Vermutung aufgestellt, dass es diesen Korpuskel-Charakter geben könne/müsse. - Dann hätte die Wissenschaft, falls sie tatsächlich so ist, wie sie hier auf dem Forum oft hingestellt wird, gesagt: "Weise nach, dass Deine Behauptung stimmt" - das ist ok. - Aber sie hätte weiter gesagt: "Solange Du Deine Behauptung nicht nachweist, IST Licht nur Welle" - und das ist falsch. - Denn man kann mit dem Sein, also der Realität, nicht je nach eigenem Kenntnis-Stand rumjonglieren. - Man muss als Wahrnehmender bei den Leisten der Wahrnehmung bleiben und darf nicht in ontologischen Fragen, also Fragen des Seins/der Realität rumpfuschen.
Zum so-und-so-vielsten: Die Wissenschaft weist nichts nach. Und weil sie nichts nachweist, weist sie -- oh Wunder -- auch nichts von der Realität nach. Wenn sie etwas nachweist, dann die Nicht-Vereinbarkeit von Voraussagen aus Modellen mit tatsächlichen Beobachtungen. Du argumentierst in Unkenntnis der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise mit Strohmännern herum. Nicht die Naturwissenschaft pfuscht in der "Realität" rum, vielmehr pfuschst Du in der Naturwissenschaft rum.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#147 Re: Homöopathie II

Beitrag von closs » Mi 26. Mär 2014, 17:47

Darkside hat geschrieben:Natürlich bleibt es dabei
Du vermeidest kunstvoll, auf konkrete Fragestellungen einzugehen und beschränkst Dich auf Zoten.

sven23 hat geschrieben:Woher nimmt denn closs seine Sicherheit, daß seine beobachteten Effekte bei Globuli tatsächlich in unmittelbarem Zusammenhang von Ursache und Wirkung stehen?
Da waren wir schon mal weiter. - Ich habe bereits mehrfach die Möglichkeit eingeräumt, dass es keine Globuli-Wirkung gibt, sondern alles auf "Effekte" (Placebo, etc.) zurückgeführt werden kann - logisch möglich. - Allerdings um den Preis, dass dann Effekte ein Giga-Wirkungs-Faktor wären.

Wenn wir einvernehmlich der Meinung sind, dass voraussagbar und nachhaltig eine Heilquote bei (beispielsweise) Pseudokrupp von 80 - 100% allein durch "Effekte" möglich ist, ist das eine Lösung. - Allerdings stellt sich dann die Frage, warum die Schulmedizin bei (beispielsweise) Pseudokrupp überhaupt Medikamente gibt, wenn voraussagbar und nachhaltig eine Heilquote von 80 - 100% allein durch "Effekte" möglich ist.

Meine persönliche Einschätzung ist, dass "Effekte" NICHT eine derart große und nachhaltige Rolle spielen können, weshalb ich vermute, dass es tatsächlich eine Globuli-Wirkung gibt, die halt (noch) nicht naturwissenschaftlich nachweisbar ist.

Also:
* Entweder es gibt eine Globuli-Wirkung,
* oder es gibt eine voraussagbare, nachhaltige und hoch-effektive Wirkung von sogenannten "Effekten".

Beides ist logisch möglich.

Anton B. hat geschrieben: sondern sein enges Denkgebäude, von dem er sich nicht lösen kann.
Genau dasselbe Problem habe ich umgekehrt.

Dir, lieber Anton, ist möglicherweise nicht bewusst, dass Du eine Ausnahme bist in Deiner Beschreibung dessen, was naturwissenschaftliche Arbeitsweise und vor allem naturwissenschaftliche Aussage-Befähigung angeht.

Anton B. hat geschrieben:Nicht die Naturwissenschaft pfuscht in der "Realität" rum, vielmehr pfuschst Du in der Naturwissenschaft rum.
Das ist ein guter Deal: Die Naturwissenschaftler pfuschen nicht in der Realität rum, und ich pfusche nicht in der Naturwissenschaft rum. - Gepongt. :thumbup: - Bin mal gespannt, ob sich das durchhalten lässt. :angel: :silent:

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#148 Re: Homöopathie II

Beitrag von Scrypton » Mi 26. Mär 2014, 17:53

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: wo du darin konkret entnehmen kannst
Ich habe es nur überflogen - ich muss ja nicht überzeugt werden.
Also hast du schon wieder eine Behauptung in den Raum geworfen von etwas, das du ohnehin nicht beurteilen kannst... du bist ja niedlich.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:wo du darin konkret entnehmen kannst, dass bei Krankheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist.
Das ist meines Wissens gar nicht der Gegenstand der Studie
Warum führst du sie dann als Argument für deine dümmliche Behauptung an, die nämlich genau das aussagte?

closs hat geschrieben:Dass bei Krankheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist, weiss ich aus Erfahrungen in meinem Umfeld
Mit haltlosen Behauptungen wird das weiterhin nichts werden, ganz gleich ob du dich daran klammerst wie ein Äffchen an seine Banane.
Auch dein marginales "Umfeld" mit ~20 "Familien" ist hinsichtlich dazu völlig irrelevant, da damit statistisch überhaupt keine Aussage getroffen werden kann. Du blubberst unsinniges Zeugs zusammen.

closs hat geschrieben:Wichtig erscheint mir im ersten Schritt, dass hier die Wirksamkeit an sich nachgewiesen zu sein scheint.
Das ist ebenso wenig/viel der Fall wie bei Placebos (betreffend Globuli!)

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: unsinnige Behauptungen
Aufgrund von Erfahrungswerten ist diese Behauptung nicht unsinnig
Aufgrund dessen, dass es lediglich behauptete/erträumte(?) Erfahrungswerte sind; doch, unsinnig! :)

Natürlich bleibt es dabei: Dass HP bei Krankheit X gleich gut oder besser wirkt als Schulmedizin ist eine Behauptung - nicht mehr und nicht weniger.

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#149 Re: Homöopathie II

Beitrag von Scrypton » Mi 26. Mär 2014, 17:55

closs hat geschrieben:Allerdings stellt sich dann die Frage, warum die Schulmedizin bei (beispielsweise) Pseudokrupp überhaupt Medikamente gibt
Diese Frage ergibt sich nicht, wenn man nicht völlig aus der Luft gegriffen die ausgeträumte Behauptung vertritt, dass HP zu gleichen/besseren Heilungsergebnissen kommt wie die Schulmedizin.

Kurtische Behauptung != Realität

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#150 Re: Homöopathie II

Beitrag von closs » Mi 26. Mär 2014, 18:27

Darkside hat geschrieben:völlig aus der Luft gegriffen
Das ist Deine Behauptung - natürlich ist es NICHT aus der Luft gegriffen, sondern x-mal bezeugt - und sicherlich auch in irgendwelchen HP-Veröffentlichungen thematisiert. - Ich werde mir NICHT die Arbeit machen, danach gezielt zu suchen. - Nimm zur Kenntnis, dass es in der Lebens-Wirklichkeit so ist. - Wenn Du es aus methodischen Gründen nicht akzeptierst, ist es doch nicht das Problem der Lebens-Wirklichkeit.

Dann denke wenigstens über folgende Frage nach: WENN für meine Informationen naturwissenschaftliche Bestätigung nachgereicht würden: Könntest Du für eine Anzahl von Krankheiten einen Wirkungsgrad von "Effekten" in der Größen-Ordnung von 80 - 100% für möglich halten?

Antworten