Impfung -- JA oder NEIN?

[Pluto]

Das "Ausschlagen" der Rute ist neurologisch gut beschrieben, die Ursache liegt also beim Anwender.

Wenn etwas widerlegt werden soll, findet man andere Erklärungsmuster. - Aber das heißt doch nicht, dass damit die Frage geklärt ist, ob es nicht auch so sein kann, wie es die Rutengänger vermuten.

Doch. Diese Frage IST schon seit Jahren geklärt:

[fin]

-- Mensch und Raumfahrt --

Abschließend vielleicht noch ein klärendes Wort bezüglich unseres Abstechers ins All.

Aber dass der Mensch seinen Fuß auf den Mond gesetzt haben soll? Völlig unplausibel!

Meine Sicht über Raumfahrfahrtprogramme war allein deiner mondsüchtigen Ausgangsbemerkung (s.o) geschuldet ...

Historisch gesehen sind diese Bestrebungen ein Faktum, das ist ja gerade der Witz, die zugehörige sciene fiction nimmt der Systemling schon mit der Muttermilch auf oder sie wird medial nachgeimpft.

(*) Das Kalkül ist der Antrieb. Die Auswirkungen auf/für das menschliche Wesen sind fatal. Die Instrumentalisierung bis ins All hinein zeigt den Wahnsinn dieser Weltanschauung, die als Staat & Wissenschaft das Bewußtsein der Menschen dominiert und besetzt. Der betroffene Mensch ist nur noch Vorgang dieser Erscheinung ...

Zur Erläuterung: Probanden und Versuchskaninchen melden sich heutzutage freiwillig, zb. für eine angedachte Mission zum Mars. Worauf lässt sich solche Bereitschaft zurückführen? Sicherlich auf unsere Sozialisation und Konditionierung der vergangenen Jahrzehnte - Raumschiff Enterprise & Spock lassen grüßen.

Verstehe nicht, worum es Dir hier genau geht. Würde mir gefallen, wenn Du es für mich verständlicher darlegen könntest.

Was genau (welche Passagen) sind dir denn unverständlich?

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[closs]

Doch. Diese Frage IST schon seit Jahren geklärt

Ich weiß - wenn man EINEN schwarzen Schwan findet, ist die Behauptung "Alle Schwäne sind weiß" falsifiziert. - Und was machst Du, wenn es trotzdem viele Fälle gäbe, bei denen die Rutengänger erfolgreich sind?

[Pluto]

Doch. Diese Frage IST schon seit Jahren geklärt

Ich weiß - wenn man EINEN schwarzen Schwan findet, ist die Behauptung "Alle Schwäne sind weiß" falsifiziert. - Und was machst Du, wenn es trotzdem viele Fälle gäbe, bei denen die Rutengänger erfolgreich sind?

Hast du schon einmal einen schwarzen Schwan gesehen? — Vermutlich ja.

Hast du schon einmal einen Wünschelrutengäger gesehen, der fündig wurde?

[closs]

Hast du schon einmal einen Wünschelrutengäger gesehen, der fündig wurde?

Persönlich habe ich das NICHT, weil ich dieser "Branche" nicht unterwegs bin. - Aber selbst wenn ich 100 davon kännte, würde es Argumentationen geben, warum alle 100 falsch liegen oder ich von allen 100 getäuscht worden wäre.

Mir geht es nicht um pro oder contra Wünschelrutengänger (diese Sache ist mir persönlich egal), sondern um die Haltung, dass nicht sein kann, was nicht sein darf - egal ob es Wünschelrutengänger oder Homöopathie betrifft - oder die Möglichkeit der historischen Göttlichkeit Jesu.

[sven23]

Nur was soll die Basis dieser Hypothese sein, wenn die Nachweise fehlen?

Wissenschafts-methodisch siehst Du das richtig - allerdings verkennst Du, dass es Ärzte mit Menschen und Erfahrungen zu tun haben.

Menschen, die irren können. Wo sind die Belege der Ärzte für ihre Behauptungen? Im Gegenteil ist es doch eher so, dass Impfen das Schwächen des Immunsystems durch Ausbruch der Krankheit verhindert und so einen zusätzlich positiven Einfluss hat.

Meiner Meinung nach reine Ablenkungs- und Ausweichmanöver, weil man gegen die statistisch nachgewiesenen Vorteile des Impfens nicht anstinken kann.

Dass weniger ungeimpfte Menschen (aufgrund nicht sachgerechter ärztlicher Behandlung!) sterben, wenn man impft, ist auch unter Impfgegnern anerkannt. .

Was ist das denn für ein bescheuerter Satz?

Die Homöopathen der Carstens-Stiftung sehen es anders. Sie halten Studien für notwendig, um sich auf sie berufen zu können

Ja - sie haben die Hoffnung, dass sie auch auf Seite der Schulmedizin punkten können. - Das kann ich verstehen.

Ich kann verstehen, dass man deinem Gedächtnis immer wieder auf die Sprünge helfen muss, wenn es um unangenehme Wahrheiten geht.
Wie ich damals mehrmals berichtete, forderte ich die Studienergebnisse zu einem bestimmten Wirkstoff an. Nach anfänglicher Weigerung willigte man ein, mit der Auflage, die Ergebnisse nicht zu veröffentlichen.
Zum Ergebnis der Studie: auch hier kam man nicht über den Placebo-effekt hinaus, sprach aber auf der Website von beachtlichen Erfolgen.
So viel zur Redlichkeit der Homöopathie.

Kannst du in deinem speziellen Fall ausschließen, dass der schlaue Bauer dir einen Streich spielen wollte?

Wie sollte er das? - Dass er Magnete eingegraben hat? - Kann ich nicht ausschließen, da ich nicht nachgegraben habe. - Wenn es so gewesen wäre, hätte ich eine nachvollziehbare Begründung.

Eben, du kannst es nicht ausschließen. Warum hast du nicht nachgehakt? Das ist eben der Unterschied von einem Esoteriker und einem Wissenschaftler.
Der Esoteriker ist ganz happy, wenn er ein "unerklärliches Phänomen" entdeckt und begnügt sich damit. Der Wissenschaftler will wissen, was dahinter steckt. Allerdings zum Leidwesen der Esoteriker, weil sich das vermeintliche Phänomen auf ganz natürliche Weise erklären läßt oder gar nicht existiert.

Das "Ausschlagen" der Rute ist neurologisch gut beschrieben, die Ursache liegt also beim Anwender.

Wenn etwas widerlegt werden soll, findet man andere Erklärungsmuster. - Aber das heißt doch nicht, dass damit die Frage geklärt ist, ob es nicht auch so sein kann, wie es die Putengänger vermuten.

Die Behauptungen der "Putengänger" wird ja experimentell überprüft. Dabei fallen sie regelmäßig durch. Das ist die Befundlage.

Wenn ich nach Berlin fahre, weil ich dort Bockwürste essen will, ist dies doch nicht dadurch widerlegt, dass andere nach Berlin fahren, weil sie die Oper besuchen wollen.

Der Vergleich hinkt mal wieder schlimmer als der olle Goebbels.

[Anton B.]

-- Mensch und Raumfahrt --

Abschließend vielleicht noch ein klärendes Wort bezüglich unseres Abstechers ins All.


Meine Sicht über Raumfahrfahrtprogramme war allein deiner mondsüchtigen Ausgangsbemerkung (s.o) geschuldet ...


Zur Erläuterung: Probanden und Versuchskaninchen melden sich heutzutage freiwillig, zb. für eine angedachte Mission zum Mars. Worauf lässt sich solche Bereitschaft zurückführen? Sicherlich auf unsere Sozialisation und Konditionierung der vergangenen Jahrzehnte - Raumschiff Enterprise & Spock lassen grüßen.

Verstehe nicht, worum es Dir hier genau geht. Würde mir gefallen, wenn Du es für mich verständlicher darlegen könntest.

Was genau (welche Passagen) sind dir denn unverständlich?

Alle genannten. Selbst wenn ich -- wie ich es auch tat -- in Deiner Bemerkung

Historisch gesehen sind diese Bestrebungen ein Faktum, das ist ja gerade der Witz, die zugehörige sciene fiction nimmt der Systemling schon mit der Muttermilch auf oder sie wird medial nachgeimpft.

mit der Bezeichnung "Bestrebungen" eine gewisse Distanzierung zu einem wirklich erfolgten Mondbesuch sehe. Was allerdings schon eine Fehlinterpretation sein kann.

Mir ist insbesondere nicht klar, was Du mit

Probanden und Versuchskaninchen melden sich heutzutage freiwillig, zb. für eine angedachte Mission zum Mars. Worauf lässt sich solche Bereitschaft zurückführen? Sicherlich auf unsere Sozialisation und Konditionierung der vergangenen Jahrzehnte - Raumschiff Enterprise & Spock lassen grüßen.

sagen möchtest. Denn als "heutzutage"-Problem ist es doch nur die spezielle Ausprägung und nicht das generelle Phänomen: Die Entdeckung und Erforschung "fremder Welten" hat den Menschen doch -- soweit die Menschheitsgeschichte diesbezüglich zurück verfolgbar ist -- wohl immer fasziniert.

Hattest Du nur vergessen, dass "ja, war immer so und ist heute auch nicht anders" explizit zu erwähnen? Und warum ist es der "Systemling", der nun zum Mars möchte, und nicht etwa der nonkonforme Sonderling?

[closs]

Im Gegenteil ist es doch eher so, dass Impfen das Schwächen des Immunsystems durch Ausbruch der Krankheit verhindert und so einen zusätzlich positiven Einfluss hat.

Da würden diese Ärzte sagen: "Eine durchgestandene Infektion dieser Art stärkt das Immunsystem nachhaltig".

Was ist das denn für ein bescheuerter Satz?

Eine Umformulierung des Deinigen.

Zum Ergebnis der Studie: auch hier kam man nicht über den Placebo-effekt hinaus, sprach aber auf der Website von beachtlichen Erfolgen.

Das sagt diese Studie - an anderer Stelle habe ich ausgeführt, warum "hochprozentige" HP überhaupt nicht randomisiert werden kann, weil man keine homogenen Gruppen zusammenkriegt.

So viel zur Redlichkeit der Homöopathie.

Das ist wie immer diese dogmatische und hochnäsige Selbst-Erhöhung - statt dass Du mal mit einem richtig guten homöopathischen Arzt sprichst (man könnte ja verunsichert werden, gell?).

Warum hast du nicht nachgehakt? Das ist eben der Unterschied von einem Esoteriker und einem Wissenschaftler.

Auch hier sprichst Du gemäß Deines Mottos: "Wie kann ich unter Verweis auf einen methodischen Schutzschirm wirkliche Nachdenklichkeit vermeiden?" - Ich habe übrigens deshalb nicht nachgefragt, weil mich das Phänomen überrascht hat und ich kein weiteres Interesse hatte.

Der Esoteriker ist ganz happy, wenn er ein "unerklärliches Phänomen" entdeckt und begnügt sich damit.

Unter ontologisches Gesichtspunkten ist diese Reihenfolge richtig: erst das Phänomen, dann die Erklärung. - ODer umgekehrt; Ein Phänomen geht nicht dadurch weg, dass man es wissenschaftlich zu untersuchen versucht. - Kann man nicht Phänomene einfach mal stehen lassen und sie als Faktum (im Sinne von: Da bewegt sich was immer an derselben Stelle). - Ist aus Deiner Sicht jeder ein "Esoteriker", der die Welt erlebt, wie sie ist, ohne gleich methodische Erkenntnisse dazu zu haben, die dann richtig oder falsch sind?

Allerdings zum Leidwesen der Esoteriker, weil sich das vermeintliche Phänomen auf ganz natürliche Weise erklären läßt oder gar nicht existiert.

Existieren tun homöopathische und Wünschelruten-Phänomene - und in der Tat ist für einen HP-Arzt in dem Moment der Käse gegessen, wenn er sieht, dass sein Patienten gesünder sind als die seines schulmedizinischen Nachbar-Arztes - und wenn ein Wünschelrutengänger absehbar oft da findet, was er sucht, ist für ihn ebenfalls die Sache gegessen - auch wenn nach der wissenschaftlichen Hermeneutik nichts dran ist. - Das ist die Welt. - Was nützt wissenschaftliche Aufklärung, wenn die Welt selber vom Ergebnis her aufklärt?

Die Behauptungen der "Putengänger" wird ja experimentell überprüft. Dabei fallen sie regelmäßig durch. Das ist die Befundlage.

Möglich - da müsste ich mich jetzt aufmachen und mit beiden Seiten sprechen.

Der Vergleich hinkt mal wieder schlimmer als der olle Goebbels.

Wenn Du verstanden hast, was damit ausgesagt werden sollte, hat er sich trotzdem gelohnt.

[sven23]

Im Gegenteil ist es doch eher so, dass Impfen das Schwächen des Immunsystems durch Ausbruch der Krankheit verhindert und so einen zusätzlich positiven Einfluss hat.

Da würden diese Ärzte sagen: "Eine durchgestandene Infektion dieser Art stärkt das Immunsystem nachhaltig".

Wenn du die Links auch mal lesen würdest, die man dir zur Verfügung stellt, dann wüßtest du, dass eine Masernerkrankung das Immunsystem schwächt, also genau das Gegenteil.

"Ferner schwächt das Masernvirus nachweislich das Immunsystem der Erkrankten. So können be­son­ders durch bakterielle Über-Infektionen Lungen- oder Mittelohrentzündungen auftreten.
Vergleichbares gilt für Kinderkrankheiten wie Mumps oder Röteln."
Rober Koch-Institut

Zum Ergebnis der Studie: auch hier kam man nicht über den Placebo-effekt hinaus, sprach aber auf der Website von beachtlichen Erfolgen.

Das sagt diese Studie - an anderer Stelle habe ich ausgeführt, warum "hochprozentige" HP überhaupt nicht randomisiert werden kann, weil man keine homogenen Gruppen zusammenkriegt.

Das sehen selbst Homöopathen anders und führen immer wieder Studien durch. Wie man die Ergebnisse kommuniziert, ist eine andere Sache.
In Abwandlung von Conzelmann könnte man sagen: die Homöopathie lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der Forschung gegenüber den HP-Gläubigen nicht publik gemacht werden.

So viel zur Redlichkeit der Homöopathie.

Das ist wie immer diese dogmatische und hochnäsige Selbst-Erhöhung - statt dass Du mal mit einem richtig guten homöopathischen Arzt sprichst (man könnte ja verunsichert werden, gell?).

Ich berichte nur über das, was der Fall war. Und ich befürchte, dass es kein Einzelfall ist.

Warum hast du nicht nachgehakt? Das ist eben der Unterschied von einem Esoteriker und einem Wissenschaftler.

Auch hier sprichst Du gemäß Deines Mottos: "Wie kann ich unter Verweis auf einen methodischen Schutzschirm wirkliche Nachdenklichkeit vermeiden?" - Ich habe übrigens deshalb nicht nachgefragt, weil mich das Phänomen überrascht hat und ich kein weiteres Interesse hatte.

Ein wissensbegieriger Mensch hat immer Interesse. Wissenschaftliche Neugier hat den Fortschritt überhaupt erst möglich gemacht. Esoteriker begnügen sich immer mit dem, was sie glauben wollen.

Kann man nicht Phänomene einfach mal stehen lassen und sie als Faktum (im Sinne von: Da bewegt sich was immer an derselben Stelle). - Ist aus Deiner Sicht jeder ein "Esoteriker", der die Welt erlebt, wie sie ist, ohne gleich methodische Erkenntnisse dazu zu haben, die dann richtig oder falsch sind?

Der Ansatz ist ja schon falsch. Es gibt die behaupteten Phänomen ja gar nicht.

Allerdings zum Leidwesen der Esoteriker, weil sich das vermeintliche Phänomen auf ganz natürliche Weise erklären läßt oder gar nicht existiert.

Existieren tun homöopathische und Wünschelruten-Phänomene

Es sind doch lediglich behauptete Phänomene. Bei Überprüfung lösen sie sich in Luft auf. Deshalb benötigt man auch keine Theorie zur Erklärung der "Phänomene", denn sie existieren nur in der Wunschvorstellung ihrer Betreiber.

Die Behauptungen der "Putengänger" wird ja experimentell überprüft. Dabei fallen sie regelmäßig durch. Das ist die Befundlage.

Möglich - da müsste ich mich jetzt aufmachen und mit beiden Seiten sprechen.

Sprechen reicht halt nicht, es braucht Nachweise und Fakten. Daran scheitern Esoteriker regelmäßig.

Der Vergleich hinkt mal wieder schlimmer als der olle Goebbels.

Wenn Du verstanden hast, was damit ausgesagt werden sollte, hat er sich trotzdem gelohnt.

Nee, paßt nicht.

[fin]

-- Mensch und Raumfahrt --

Mir ist insbesondere nicht klar, was Du mit

Probanden und Versuchskaninchen melden sich heutzutage freiwillig, zb. für eine angedachte Mission zum Mars. Worauf lässt sich solche Bereitschaft zurückführen? Sicherlich auf unsere Sozialisation und Konditionierung der vergangenen Jahrzehnte - Raumschiff Enterprise & Spock lassen grüßen.

sagen möchtest.

Denn als "heutzutage"-Problem ist es doch nur die spezielle Ausprägung und nicht das generelle Phänomen: Die Entdeckung und Erforschung "fremder Welten" hat den Menschen doch -- soweit die Menschheitsgeschichte diesbezüglich zurück verfolgbar ist -- wohl immer fasziniert.

Nein, du scheinst hier nicht zu differenzieren und wirfst Äpfel und Birnen in einen Topf, wie man so schön sagt, wobei deine Indifferenz viel weiter fehlt als Apfel vs Birne, denn beide gehören nicht nur einer Klasse an, sondern auch einer gemeinsamen Welt. Deine Antwort wundert mich allerdings nicht, denn sie bestätigt deine systemische Zugehörigkeit ...

Ich hoffe, es klickt bald (kleiner Scherz)

Und warum ist es der "Systemling", der nun zum Mars möchte, und nicht etwa der nonkonforme Sonderling?

Es geht nicht darum (per se) gegen etwas zu sein, Punk zu veranstalten oder den undurchschaubaren Sonderling raushängen zu lassen, um bei den Frauen besser anzukommen, lieber Anton, sondern ich spreche von der menschlichen Gestalt und seiner Selbstverortung, sprich ... - Bewußtsein.

Ich glaube, daß jeder Mensch (wir alle) betroffen und angesprochen sind, um das rechte Verhältnis zu uns selbst und zur Gesamtschöpfung zu finden, wobei wir (Menschenkinder) eben nicht nur intellektuell gefordert sind. Dies scheint den Tellerrand von Systemlingen zu sprengen, denn ihnen fehlt es an grundsätzlichen Erfahrungen, die sich intellektuell und/oder artifiziell nicht ersetzen lassen. Ich befinde mich selbst im Prozess der Entlarvung, denn ich meine, wir sind alle auf eine Art ... Systemlinge geworden.

Um dir ein Bild (Gleichniss) zu geben: Eine künstliches Wasser & Kanalsystem weckt in dir nicht dasselbe Bewußtsein, wie beispielsweise ein Fluß und zugehörige Auenlandschaft. Das sind nicht nur zwei intellektuell verschiedene Größen, sondern wahre Bezugssysteme, die ganz unterschiedliche Dinge in uns auslösen und Auswirkungen auf den Menschen haben. Das Bewußtsein, von dem ich spreche, sieht nicht nur die Tonne Holz, wenn sie in den Wald geht, sondern ...

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Ein Mensch, der noch gut verwurzelt ist (und über das entsprechende Bewußtsein verfügt), würde sich nie/nicht freiwillig für die Raumfahrt melden, um sich zB. in der ISS einkapseln zu lassen oder gar für eine ungewisse Zeit zum Mars zu fliegen ... - Wahnsinn!