Homöopathie III

[sven23]

Eins ändert sich aber nicht: die Schulmediziner zu Hahnemanns Zeiten argumentierten genau gleich wie die Schulmediziner heute, nämlich mit "wissenschaftlicher, rationaler" Medizin. Bloss dass die "wissenschaftliche, rationale" Medizin heute ganz anders aussieht wie damals...

Richtig, die Medizin hat sich enorm weiter entwickelt. Hahnemanns Homöopathie ist dagegen im Prinzip auf dem Stand vor 200 Jahren stehen geblieben.

[sven23]

Ich behaupte mal, es gibt kein Krankheitsbild was mit Homöopathie behandelt wird, was nicht genauso durch Verabreichung eines Placebos auskuriert werden könnte.

Richtig, aus dem einfachen Grund, weil Globuli nichts anderes als Placebos sind.

[Janina]

Unsinn. Das merkten sie gerade nicht. Diejenigen welche die Tortur mit den Blutegeln überlebten, und man glaubte ihnen geholfen zu haben. Die anderen starben und das wurde anderen unbekannten Kräften zugeschrieben.

Jaja, vor 200 Jahren waren alle Menschen total dämlich und hatten keine Ahnung von gar nix... aber sicher doch

Das mag zwar stimmen, aber heute ist das auch nicht anders.

[JackSparrow]

Es gibt noch viel mehr als a) und b), nämlich eine unendliche Zahl von Zwischenstufen.

Wenn die Behandlung bei 100 Patienten zu einer Besserung führt, ist dies eine Wirkung. Wenn sie bei 100 Patienten zu keiner Besserung führt, ist dies das Ausbleiben einer Wirkung.

Dein a) udn b)-Quotient bringt so viele Abgrenzungsschwierigkeiten, dass er völlig ohne Aussagekraft ist.

Die Aussagekraft besteht darin, dass Alternativmediziner gern nur die absoluten Häufigkeiten derjenigen Patienten nennen, bei denen eine Besserung eingetreten ist, während die Gesamtzahl der Patienten unter den Teppich gekehrt wird. Kunden lassen sich durch solche Statistiken täuschen, aber Krankenkassen nicht.

Jaja, vor 200 Jahren waren alle Menschen total dämlich und hatten keine Ahnung von gar nix...

Als normaler staatlich geprüfter Arzt lernt man für gewöhnlich den aktuellen Stand der Forschung kennen und nicht den Stand der Forschung von vor 200 Jahren. Auch bekommt man während des Studiums öfters mitgeteilt, man solle sich bitte ständig weiterbilden. Dass die Medizin des Mittelalters extrem super und die moderne Medizin extrem wirkungslos ist, hat bis jetzt offenbar noch niemand festgestellt.

[Pluto]

Jaja, vor 200 Jahren waren alle Menschen total dämlich und hatten keine Ahnung von gar nix...

Das hast jetzt DU gesagt, liebe Barbara.

Das nicht. Aber es fehlte ihnen an Wissen. Das kam erst später mit Leuten wie Pasteuer oder Semmelweiß, die mit dem alten Aberglauben der Zunft der Ärzte aufräumten.

und du bist so sicher, dass da nicht eine Menge neuer Aberglauben an die Stelle der alten Aberglauben getreten sind?

Oh ja! Absolut sicher.

Immerhin gibt es heute immer noch diverse Krankheiten, die nur schlecht oder gar nicht behandelbar sind - und viele, wo es nicht mal möglich ist, die Symptome zu lindern, geschweige denn eine Heilung herbeizuführen.

Klar doch. Aber vergiss nicht, dass auch Rom nicht an einem Tag erbaut wurde.

Hahnemann hatte Städte in Hygienefragen beraten - mit Massnahmen, die genau so auch heute noch angewendet werden, zB der Isolation von Infektionskranken.

Sicher ja.
Aber der wirkliche Fortschritt kam erst mit Leuten wie Louis Pasteur und Ignaz Semmelweiss.

Ich behaupte mal, es gibt kein Krankheitsbild was mit Homöopathie behandelt wird, was nicht genauso durch Verabreichung eines Placebos auskuriert werden könnte.

Da du nie in der Praxis den Beleg erbringen wirst oder kannst, bleiben das billige Worte. Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist...

Das sind keine Behauptungen sondern Fakten die mit Dutzenden wenn nicht Hunderten von Studien erwiesen wurden.

nein, das schimpft sich Wissenschaft: nämlich ein Verfahren an einer grossen Zahl von Leuten zu testen, und dann zu gucken, wie die Resultate sind, und das alles sorgfältig zu notieren, gemäss den aktuellen Standards.

Es gibt (leider) heute noch Verfahren in der Medizin, selbst in der Chirurgie, die nicht dem Patienten helfen, sondern nur den Geldbeutel des Arztes füllen.

Stimmt, hat aber nicht das Geringste mit meiner Aussage zu tun.

Doch es hat alles mit der Homöopathie zu tun!
Genau dasselbe geschieht bei der Verabreichung von Globuli: Die Alternativmedizin vergoldet sich die Taschen mit nachweislich wirkungslosen Zuckerbällchen.

Du wirfst wieder mal rhetorische Nebelbomben.

Nun... das was du als "Nebelbomben" bezeichnest, reichte aus um die Krankenkassen in den USA zu überzeugen.
Mir genügt das.

[barbara]

Wenn die Behandlung bei 100 Patienten zu einer Besserung führt, ist dies eine Wirkung. Wenn sie bei 100 Patienten zu keiner Besserung führt, ist dies das Ausbleiben einer Wirkung.

Danke.

und jetzt erklär das bitte noch dem Pluto; der hat nämlich ernsthaft behauptet, dass wenn man bei mehreren hundert Patienten eine Wirkung beobachte, das Ü-BER-HAUPT-GAR-NIX bedeute. und schon gar nicht, dass eine Therapie wirke.

Die Aussagekraft besteht darin, dass Alternativmediziner gern nur die absoluten Häufigkeiten derjenigen Patienten nennen, bei denen eine Besserung eingetreten ist, während die Gesamtzahl der Patienten unter den Teppich gekehrt wird. Kunden lassen sich durch solche Statistiken täuschen, aber Krankenkassen nicht.

so so. Hast du für diese gewagte Aussage einen Beleg, oder behauptest du das einfach so ins Blaue?

Als normaler staatlich geprüfter Arzt lernt man für gewöhnlich den aktuellen Stand der Forschung kennen und nicht den Stand der Forschung von vor 200 Jahren. Auch bekommt man während des Studiums öfters mitgeteilt, man solle sich bitte ständig weiterbilden. Dass die Medizin des Mittelalters extrem super und die moderne Medizin extrem wirkungslos ist, hat bis jetzt offenbar noch niemand festgestellt.

Mittelalterliche Medizin wurde meines Wissens noch überhaupt nie mit modernen wissenschaftlichen Methoden geprüft. Es wäre wohl eine gute Idee, dies mal zu tun, denn aktuell besteht überhaupt keine evidence, man kann überhaupt keine Aussagen dazu machen.

Zur Weiterbildung: auch Ingenieure müssen sich ständig weiter bilden, aber uralte Entdeckungen wie das Rad oder der Gebrauch des Feuers werden weiterhin benutzt und werden vermutlich auch die nächsten 10'000 Jahre noch eine wichtige Rolle spielen. Während die heutige Medizin und die mittelalterliche Medizin so gut wie gar nichts gemeinsam haben - also als ob Ingenieure auf einmal meinten, ein Rad sei doch auch in dreieckiger Form ganz gut und Feuer, wer braucht schon Feuer? alles Alte raus, alles Neue rein, und dies in immer kürzer werdenden Zyklen.

gruss, barbara

[barbara]

Ignaz Semmelweiss.

Ignaz Semmelweis war der, der von Leuten wir dir, damals, lächerlich gemacht wurde - von Leuten, die Spott und Hohn über ihn ausgossen, weil er verlangte, dass Hände zu waschen seien zwischen zwei Patientinnen...

Das sind keine Behauptungen sondern Fakten die mit Dutzenden wenn nicht Hunderten von Studien erwiesen wurden.

... von denen du keine einzige verlinkst...

und natürlich auch nicht beachtest, das "absence of evidence is not evidence of absence"

Nun... das was du als "Nebelbomben" bezeichnest, reichte aus um die Krankenkassen in den USA zu überzeugen.
Mir genügt das.

Argumentum ad auctoritatem. --> Fehlschluss.

gruss, barbara

[Pluto]

und jetzt erklär das bitte noch dem Pluto; der hat nämlich ernsthaft behauptet, dass wenn man bei mehreren hundert Patienten eine Wirkung beobachte, das Ü-BER-HAUPT-GAR-NIX bedeute. und schon gar nicht, dass eine Therapie wirke.

Nun. Wenn man glaubt das etwas wirkt, führt man eine Studie durch. Bisher konnte aber bisher kein einziger Fall bestätigt werden, wo homöopathische Mittel mehr als Placebo-Wirkung zeigen.

Die Aussagekraft besteht darin, dass Alternativmediziner gern nur die absoluten Häufigkeiten derjenigen Patienten nennen, bei denen eine Besserung eingetreten ist, während die Gesamtzahl der Patienten unter den Teppich gekehrt wird. Kunden lassen sich durch solche Statistiken täuschen, aber Krankenkassen nicht.

so so. Hast du für diese gewagte Aussage einen Beleg, oder behauptest du das einfach so ins Blaue?

Selbstverständlich. Dazu gibt es die Ergebnisse vieler Studien, die diesen angeblichen "Schuss ins Blaue" mit Fakten untermauern.

Mittelalterliche Medizin wurde meines Wissens noch überhaupt nie mit modernen wissenschaftlichen Methoden geprüft.

Das hat eine Grund: Das Meiste wurde bereits Ende des 19. Jahrhunderts als Humbug entlarvt. (Beispiel: Blutegel)

Merke: Was einmal widerlegt wurde, muss man nicht noch einmal untersuchen. Das ist eines der Vorteile wissenschaftlicher Arbeit.

Es wäre wohl eine gute Idee, dies mal zu tun, denn aktuell besteht überhaupt keine evidence, man kann überhaupt keine Aussagen dazu machen.

siehe oben.

Während die heutige Medizin und die mittelalterliche Medizin so gut wie gar nichts gemeinsam haben - also als ob Ingenieure auf einmal meinten, ein Rad sei doch auch in dreieckiger Form ganz gut und Feuer, wer braucht schon Feuer? alles Alte raus, alles Neue rein, und dies in immer kürzer werdenden Zyklen.

Das ist wieder mal völlig falsch. Es werden heute noch uralte Techniken angewendet, wenn sie angebracht sind.
Neulich erzählte mir ein mir bekannter Notfall-Chirurg, man hätte ihm ein Loch in den Schädel gebohrt, um ein Blutgerinsel zu entfernen.
Interessanterweise machten man das schon im alten Rom.
Der Unterschied heute, ist allerdings, dass man weiß wann und warum man den Schädel eines Menschen öffnen muss.

[Pluto]

Ignaz Semmelweiss.

Ignaz Semmelweis war der, der von Leuten wir dir, damals, lächerlich gemacht wurde - von Leuten, die Spott und Hohn über ihn ausgossen, weil er verlangte, dass Hände zu waschen seien zwischen zwei Patientinnen...

Nein, liebe Barbara, er hat sich gegen Feinde der Wissenschaft durchgesetzt. Leute wie ich, hätten ihm niemals widersprochen, nachdem er die Belege brachte.

Das sind keine Behauptungen sondern Fakten die mit Dutzenden wenn nicht Hunderten von Studien erwiesen wurden.

... von denen du keine einzige verlinkst...

Wozu.
Sie sollten dir alle bestens bekannt sein.

Nun... das was du als "Nebelbomben" bezeichnest, reichte aus um die Krankenkassen in den USA zu überzeugen.
Mir genügt das.

Argumentum ad auctoritatem. --> Fehlschluss.

Ja. Ein Argument aus der Autorität.

[JackSparrow]

dass wenn man bei mehreren hundert Patienten eine Wirkung beobachte, das Ü-BER-HAUPT-GAR-NIX bedeute. und schon gar nicht, dass eine Therapie wirke.

Wenn man eine Wirkung beobachtete, dann bedeutet das, dass man eine Wirkung beobachtete. Es sagt nichts darüber aus, wodurch diese Wirkung verursacht wurde. Es sagt auch nichts darüber aus, ob die Wirkung durch andere Methoden vielleicht genauso oft oder sogar öfter verursacht werden kann. Dafür müsste man die Therapie erstmal mit diesen anderen Methoden verglichen haben.

Hast du für diese gewagte Aussage einen Beleg, oder behauptest du das einfach so ins Blaue?

Wenn ich 150 Patienten habe und 100 heile, dann ist das gut. Wenn ich 500 Patienten habe und 100 heile, dann ist das schlecht.

In beiden Fällen ist die absolute Häufigkeit die gleiche: Ich kann immer behaupten, ich hätte 100 Patienten geheilt.

Mittelalterliche Medizin wurde meines Wissens noch überhaupt nie mit modernen wissenschaftlichen Methoden geprüft. Es wäre wohl eine gute Idee, dies mal zu tun,

Das müssten diejenigen Menschen tun, die von der mittelalterlichen Medizin überzeugt sind. Die könnten durch eine erfolgreiche Studie nicht nur neue Kunden anlocken, sondern auch der modernen Wissenschaft mal so richtig eins auswischen.