Impfung -- JA oder NEIN?

[closs]

Sicher, aber die Welt interessiert nur die eine richtige Erklärung.

NAtürlich - das ist das Bestreben aller Hermeneutiken.

Wenn die Rute ausschlägt, dann ist es weil der Mensch sie bewegt. Das konnte im Experiment nachgewiesen werden.

Das ist schon ein ziemlicher Eiertanz. - Da loäuft jemand rum - ist überrascht, dass die Rute ausschlägt - und dann sucht man nach unterbewussten Gründen, dass es rein psychologisch zu verstehen ist.

Gibt es eigentlich Versuche zur Frage, ob es eine Interaktion zwischen Mensch und Rute/Eisen gibt? - Im Sinne von: Im Zusammenspiel von Mensch und Rute passiert sowas?

[Pluto]

Wenn die Rute ausschlägt, dann ist es weil der Mensch sie bewegt. Das konnte im Experiment nachgewiesen werden.

Das ist schon ein ziemlicher Eiertanz. - Da loäuft jemand rum - ist überrascht, dass die Rute ausschlägt - und dann sucht man nach unterbewussten Gründen, dass es rein psychologisch zu verstehen ist.

So werden Studien aber nicht durchgeführt, sondern so:

Gibt es eigentlich Versuche zur Frage, ob es eine Interaktion zwischen Mensch und Rute/Eisen gibt? - Im Sinne von: Im Zusammenspiel von Mensch und Rute passiert sowas?

Nein. Schau dir den Film an!

[Anton B.]

Da läuft jemand rum - ist überrascht, dass die Rute ausschlägt - und dann sucht man nach unterbewussten Gründen, dass es rein psychologisch zu verstehen ist.

Der Modellbildung an sich, warum es zum Erleben kam, ist halt prinzipiell keine Grenze gesetzt: Von "ist gefaked" über natürliche Erklärungen, wie es zum Rutenausschlag ohne korrelierbaren Bezug zu etwas außerhalb des "Mensch-Ruten-Systems (z.B. "unterbewusster, rein psychologisch zu verstehender Grund") und natürliche Erklärungen, wie es zum Rutenausschlag mit korrelierbarem physikalischem Bezug (z.B. die von fins Gewährsmann H. D. Langer in Ausarbeitung begriffene "Geoneutronen-Theorie") kommen kann. Dazu kommen noch außerwissenschaftliche, übernatürliche Erklärungen.

Wer meint, es macht Sinn, darf weitersuchen. Wer meint, es macht keinen Sinn, kann es auch lassen. Die wissenschaftliche Beobachtungslage ist aber derzeit nicht so, dass ein erhebliches Interesse im akademisch-wissenschaftlichen Umfeld geweckt ist.

So sieht es nunmal aus, trotz offensichtlich vorhandener persönlicher Erlebnisse.

Für den Anhänger der Wünschelrutengängerei gibt es für diese traurige Situation wiederum mehrere verfügbare Vorgehens- und Erklärungsmodelle:

Unter anderem:

1. Verstehe! Die wissenschaftlich verfügbare Beobachtungslage ist wirklich mau. Die wissenschaftliche Beobachtungslage pro Wünschelrute müsste stringenter sein, um mehr Menschen in der wissenschaftlichen Forschungsgemeinschaft von der Fruchtbarkeit der Beschäftigung mit dem Phänomen zu überzeugen.
   
2. Im Mittelalter, liebe Leute, war die Erde wissenschaftlich noch eine Scheibe. In wenigen Jahren werden wir wieder was ganz anderes wissen. Wie blöd ist das denn?
   
3. Die Systemlinge sind renitent, gemein und eigentlich vollkommen phlegmatisch und verblödet.
   
4. Die Systemlinge haben ja teilweise was auf dem Kasten. Die merken aber nicht, wie sie von "Elite-Interessengruppen" manipuliert werden. Und sollte einer mal wirklich einen Rest Rückgrat haben, dann bekommt er vom System ratz-fatz was auf die Ohren. Und sein Arbeitsplatz erstmal! Kein Wunder, dass es in der ganzen Wissenschaft bisher null wirklichen Fortschritt gegeben hat. Und wenn doch, dann nur den, der der Elite nutzt.
   
5. Die Wissenschaft an sich, wie sie insbesondere von den fiesen Systemlingen vertreten wird, ist zur Abbildung der "Wahrheit" ja nun so was von ungeeignet: Denn wenn ich mir meine Meinung gebildet habe, hat die Wissenschaft "nachzuliefern". Aber pronto, bitte! Zumindest muss meine Auffassung in der wissenschaftlichen Darstellung berücksichtigt sein. Sagt ja auch der Feyerabend ...
   
6. ...

Die Punkte 2 bis 5 haben den großen Charm der allgemeinen Wiederverwertbarkeit.

Die Liste selber ist zu ergänzen.

[closs]

Wer meint, es macht Sinn, darf weitersuchen. Wer meint, es macht keinen Sinn, kann es auch lassen.

Ich würde zum "sein lassen" raten, weil ich ein Fan des "Phänomens an sich" bin (man MUSS nicht alles erklären). - Und das Phänomen bei mir war, dass ich vollkommen ungestützt gemerkt habe, dass sich da was in meinen Händen bewegt - und zwar jederzeit wiederholbar - sogar rückwärts laufend mit verschlossenen Augen und an derselben Stelle, owohl ich "blind" gar nicht wusste, wo diese Stelle ist.

Ich habe damals gar nicht darüber nachgedacht, WARUM das so ist, sondern einfach diesen Effekt zur Kenntnis genommen. - Merkwürdigerweise gab es diesen Effekt bei anderen auch - und zwar an exakt derselben Stelle. - Natürlich kann man das über ein psychologisches Modell erklären - meine Frage ist dagegen wiedermal ontologisch: Wie kann etwas KEIN reales Phänomen sein, wenn es bei einem ungestützt eintritt und bei vielen anderen auch eintritt?

[Anton B.]

Wer meint, es macht Sinn, darf weitersuchen. Wer meint, es macht keinen Sinn, kann es auch lassen.

Ich würde zum "sein lassen" raten, weil ich ein Fan des "Phänomens an sich" bin (man MUSS nicht alles erklären). - Und das Phänomen bei mir war, dass ich vollkommen ungestützt gemerkt habe, dass sich da was in meinen Händen bewegt - und zwar jederzeit wiederholbar - sogar rückwärts laufend mit verschlossenen Augen und an derselben Stelle, owohl ich "blind" gar nicht wusste, wo diese Stelle ist.

Zum Trost für den, der wirklich traurig sein sollte: Mein Hydrologie-Lehrer berichtete im Zusammenhang mit den Erfolgen von Sondengängern auch von gesehenen Erfolgen, die ihm das eine oder andere mal das Lachen darüber merklich eingetrübte. Ist halt manchmal so.

[piscator]

Ich habe damals gar nicht darüber nachgedacht, WARUM das so ist, sondern einfach diesen Effekt zur Kenntnis genommen. - Merkwürdigerweise gab es diesen Effekt bei anderen auch - und zwar an exakt derselben Stelle. - Natürlich kann man das über ein psychologisches Modell erklären - meine Frage ist dagegen wiedermal ontologisch: Wie kann etwas KEIN reales Phänomen sein, wenn es bei einem ungestützt eintritt und bei vielen anderen auch eintritt?

Es stellt sich die Frage, ob die Wünschelrute bei Menschen, die nicht wissen, was sie da in der Hand halten und auch nicht wissen um, was es überhaupt geht, auch zuckt?

[closs]

Es stellt sich die Frage, ob die Wünschelrute bei Menschen, die nicht wissen, was sie da in der Hand halten und auch nicht wissen um, was es überhaupt geht, auch zuckt?

Bei mir waren es ja zwei Eisen - und ich wusste wirklich nicht, worum es geht. - Der Bauer sagte nur: "Nimm sie 'so' in die Hand und lauf mal dahin".

Ich nehme ja die wissenschaftlichen Äußerungen ernst - aber gleichzeitig ist mir unerklärlich, wie etwas so verlässlich UNGESTÜTZT funktionieren kann.

Mein Hydrologie-Lehrer berichtete im Zusammenhang mit den Erfolgen von Sondengängern auch von gesehenen Erfolgen, die ihm das eine oder andere mal das Lachen darüber merklich eingetrübte. Ist halt manchmal so.

So ist es. - Aus meiner Sicht wäre viel Luft aus solchen Sachen, wenn sich manche Wissenschafts-Vertreter ent-dogmatisieren würden - konkret:

Kann man nicht sagen: "Wir können mit wissenschaftlicher Methodik solche Effekte nicht bestätigen". ---???--- - So aber nehmen sie einige heraus, aus einer Nicht-Bestätigung eine faktische Aussage zu rekrutieren, die streng genommen falsch ist - nämlich: "Es 'ist' nicht so, dass es einen Effekt gibt".

Was meinst Du als Wissenschaftler zu folgender Aussage?
Wissenschaft sollte immer nur sagen "Wir können folgende Effekte nachweisen" bzw "nicht nachweisen". - Reicht das nicht?

[Pluto]

Was meinst Du als Wissenschaftler zu folgender Aussage?
Wissenschaft sollte immer nur sagen "Wir können folgende Effekte nachweisen" bzw "nicht nachweisen". - Reicht das nicht?

Müsste reichen, und mehr schreiben Wissenschaftler auch in ihren Studienberichten nicht.
Das Problem liegt in der Rezeption: Es scheint für unwissende Laien zu wenig zu sein, also wird interpretiert.

[Anton B.]

Mein Hydrologie-Lehrer berichtete im Zusammenhang mit den Erfolgen von Sondengängern auch von gesehenen Erfolgen, die ihm das eine oder andere mal das Lachen darüber merklich eingetrübte. Ist halt manchmal so.

So ist es. - Aus meiner Sicht wäre viel Luft aus solchen Sachen, wenn sich manche Wissenschafts-Vertreter ent-dogmatisieren würden - konkret:

Kann man nicht sagen: "Wir können mit wissenschaftlicher Methodik solche Effekte nicht bestätigen". ---???--- - So aber nehmen sie einige heraus, aus einer Nicht-Bestätigung eine faktische Aussage zu rekrutieren, die streng genommen falsch ist - nämlich: "Es 'ist' nicht so, dass es einen Effekt gibt".

Die liebe Sprache ...

Was soll aber ausgedrückt werden? Einmal kann das Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein von wissenschaftlichen Beobachtungen gemeint sein, zum anderen das Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein einer gültigen wissenschaftlichen Theorie.

Die wissenschaftlichen Beobachtungen ohne erklärende Theorie sind "vorwissenschaftlich". Sie sind aber desto trotz existent und harren potentiell der Erklärung durch eine wissenschaftliche Theorie. Einen Effekt, also etwas, was das Resultat einer Wirkung ist, etwas, was durch etwas hervorgerufen oder gemacht wird, kann es wissenschaftlich nur im Zusammenhang mit einer Theorie geben. Fehlt die Theorie, sind die Beobachtungen bloße Phänomene und ob die Phänomene als Effekt dereinst mal durch eine wissenschaftliche Theorie erklärt werden können, also der Effekt als Effekt überhaupt existent wird, darüber kann bestenfalls gemutmaßt werden.

Von daher ist in Deinem Beispiel der Satz "Es 'ist' nicht so, dass es einen Effekt gibt." m.E. nicht falsch, sondern im wissenschaftlichen Kontext sogar inhaltlich völlig korrekt.

Was meinst Du als Wissenschaftler zu folgender Aussage?
Wissenschaft sollte immer nur sagen "Wir können folgende Effekte nachweisen" bzw "nicht nachweisen". - Reicht das nicht?

"Nachweisen" ist schon suboptimal. Aber ganz generell sind solche Klimmzüge in der Schriftproduktion im strengen wissenschaftlichen Kontext doch völlig unnötig. Denn im wissenschaftlichen Kontext weiß doch jeder, was Wissenschaft ist.

Problematisch wird es, wenn solche Aussagen aus dem streng wissenschaftlichen Kontext herausgenommen und nach "außen" adressiert werden.

[closs]

Müsste reichen, und mehr schreiben Wissenschaftler auch in ihren Studienberichten nicht.

Naja - ich habe hier schon oft gehört, es sei "nachgewiesen", dass etwas Faktum ist oder nicht ist.

Denn im wissenschaftlichen Kontext weiß doch jeder, was Wissenschaft ist.

Nicht mal da bin ich sicher - wenn man Talkshows mit Prof. Dr. x anguckt, der den Eindruck von "Nur-das-ist-Faktum" macht.

Problematisch wird es, wenn solche Aussagen aus dem streng wissenschaftlichen Kontext herausgenommen und nach "außen" adressiert werden.

Letztlich geht es nur um dieses, weil nur diese medial und gesellschaftlich relevant ist. - Und da sind aus meiner Sicht zwei gegenläufige Trends ersichtlich:

1) Para-religiglöse Wissenschafts-Gläubigkeit (überspitztes, aber trotzdem realistisches Beispiel: "Wenn jemand an Gott denkt, ist dies neurowissenschaftlich lokalisierbar. Also ist Gott eine Erfindung des Gehirns")

2) Post-faktische Wissenschafts-Distanzierung - im Sinne von:
a) einerseits negativ: "Ich mache mir meine eigenen alternativen Fakten"
b) andererseits positiv: "Wir müssen aus unserer selbst-verschuldeten Unmündigkeit gegenüber einem Tsunami an sich widersprechenden wissenschaftlichen Äußerungen befreien und wieder selbst nachdenken"