Homöopathie

[Demian]

Und jetzt zum Thema "ontologisch"

Ontologie ist rene Metaphysik. Deshalb versagt jeder Versuch die HP über Ontologie zu belegen im Treibsand der Metaphysik, wo alles Vorstellbare erlaubt ist.

Der Mensch darf sich zwar grundsätzlich alles vorstellen, aber in der Metaphysik ist nicht alles erlaubt, denn es geht um den Sinn und Zweck des Seins , die letzten Prinzipien und Gründe, also das, was nach der Physik kommt. Das ist wesentlich mehr als eine menschliche Setzung, aber natürlich ist der Mensch gezwungen metaphysische Paradigmen zu formulieren, wenn er die Frage nach den letzten Gründen stellt. Das wiederum ist eine Setzung.

[closs]

Welche Wirkung?

Die behauptet, aber nie bewiesen wurde.

Unter den Bedingungen der Naturwissenschaft ist diese Wirkung nicht bewiesen - dem steht gegenüber, dass es eine alltägliche Evidenz dieser Wirkung gibt (siehe Praxisarbeit).

Wenn Zeus recht hat und es sich um eine Häufung von Schein-Evidenzen handelt (siehe Auflistung), dann hieße dies, dass ausschließlich HP-behandelte Patienten zum HP-Arzt gehen, die nicht krank sind (oder zufällig gesund werden, nachdem sie bei ihm waren). Das hieße aber gerade bei HP-Ärzten, die auch allopathisch therapieren, dass die eine Hälfte (HP-behandelt) gesund kommt oder zufällig eh gesund wird und die andere Hälfte (Allo-behandelt) krank kommt und durch Allopathie geheilt wird. - Diese Version finde ich extrem schräg.

Oder ich habe recht, dann hieße dies, dass beide Patienten-Gruppen therapie-bedingt gesund werden (mit statistisch nicht auffällig hohern Koinzidenzen in beiden Gruppen). Dann wäre zu klären, warum HP wirkt (bei klassisch-pharmazeutischen Mitteln weiß man es ja schon). - Dieser unbefriedigte Klärungsbedarf bei HP führt aber NICHT dazu, dass HP nicht wirkt, bis es geklärt ist.

[Zeus]

Welche Wirkung?

Die behauptet, aber nie bewiesen wurde.

Unter den Bedingungen der Naturwissenschaft ist diese Wirkung nicht bewiesen...

Q.E.D.

- dem steht gegenüber, dass es eine alltägliche Evidenz dieser Wirkung gibt (siehe Praxisarbeit).

Ich lasse mal Anton B für mich antworten:

[...]closs und alle seine Vorschläge spielen dabei jedoch keine Rolle, da er die Prinzipien der Naturwissenschaft immer noch nicht verinnerlicht hat. Er ist auf dem Niveau von medizinischen "Evidenzstudien" stehengeblieben, die zwar nett sind, aber keine eigentliche Wissenschaft darstellen.

I rest my case.

Gruß
Zeus

[closs]

Ich lasse mal Anton B für mich antworten

Diese Antwort ist ja richtig - UND nicht entscheidend in Bezug auf die Frage: "Wirkt HP? - Ist HP Realität oder Illusion?". - Das ist aber exakt, was ich für wichtig halte (nicht die wissenschaftliche Herangehensweise, wiewohl diese sehr wertvoll ist).

So - und jetzt erneut zu meiner Frage: Würdest Du den folgenden Preis für Deine Auffassung in Kauf nehmen - nämlich:

dann hieße dies, dass ausschließlich HP-behandelte Patienten zum HP-Arzt gehen, die nicht krank sind (oder zufällig gesund werden, nachdem sie bei ihm waren). Das hieße aber gerade bei HP-Ärzten, die auch allopathisch therapieren, dass die eine Hälfte (HP-behandelt) gesund kommt oder zufällig eh gesund wird und die andere Hälfte (Allo-behandelt) krank kommt und durch Allopathie geheilt wird.

DA spielt bei mir die Musik - da geht es um Sein oder Nicht-Sein (bei allem Respekt für naturwissenschaftliche MEthoden).

[Pluto]

Würdest Du den folgenden Preis für Deine Auffassung in Kauf nehmen - nämlich:

dann hieße dies, dass ausschließlich HP-behandelte Patienten zum HP-Arzt gehen, die nicht krank sind (oder zufällig gesund werden, nachdem sie bei ihm waren). Das hieße aber gerade bei HP-Ärzten, die auch allopathisch therapieren, dass die eine Hälfte (HP-behandelt) gesund kommt oder zufällig eh gesund wird und die andere Hälfte (Allo-behandelt) krank kommt und durch Allopathie geheilt wird.

Ziel eines Dopelblinversuchs ist nicht, festzustellen wie viele der Versuchspersonen gesund werden. Es geht vielmehr darum, festzustellen ob es statistisch signifikante Abweichungen zwischen dem Versuchspräparat und dem Placebo gibt. Gibt es keine, ist der Wirkstoff unwirksam: Ein idealer Weg, die Wirkung von Homöopathischen Mittelchen objektiv zu prüfen.

[closs]

Ein idealer Weg, die Wirkung von Homöopathischen Mittelchen objektiv zu prüfen.

Ja - das ist ja im Prinzip ideal - aber da hatten wir doch noch nicht geklärt, wie man das handhabt, wenn EIN Mittel nicht für EIN Beschwerdebild zuständig ist (Stichwort: Anamnese/Typisierung) - konkret: Es wäre nicht ungewöhnlich, dass das identische Krankheitsbild (meinetwegen) "Gastritis" bei Pluto, Closs, Magdalena, Zeus und Fenchel mit 5 verschiedenen Mitteln therapiert wird (wegen unterschiedlicher Anamnese/Typisierung). Dieses Problem werden wir auch hier im Thread nicht lösen.

Das andere ist eigentlich das, was ich versuche zu vermitteln: Wenn solche Nachweise nicht erbringbar sind/oder wären (HP-Leute meinen ja offensichtliche sogar, es gäbe signifikante Ergebnisse) - wie geht man damit um, dass irgend etwas in der Praxis ziemlich verlässlich zu funktionieren scheint. - Dieses Funktionieren (es passiert ja was) kann man nur dadurch entkräften, dass man es pauschal als SChein-Evidenz bezeichnet - und jetzt kommt wieder Punkt:

dann hieße dies, dass ausschließlich HP-behandelte Patienten zum HP-Arzt gehen, die nicht krank sind (oder zufällig gesund werden, nachdem sie bei ihm waren). Das hieße aber gerade bei HP-Ärzten, die auch allopathisch therapieren, dass die eine Hälfte (HP-behandelt) gesund kommt oder zufällig eh gesund wird und die andere Hälfte (Allo-behandelt) krank kommt und durch Allopathie geheilt wird.

Wie geht die Wissenschaft damit um?

[Pluto]

aber da hatten wir doch noch nicht geklärt, wie man das handhabt, wenn EIN Mittel nicht für EIN Beschwerdebild zuständig ist (Stichwort: Anamnese/Typisierung) - konkret: Es wäre nicht ungewöhnlich, dass das identische Krankheitsbild (meinetwegen) "Gastritis" bei Pluto, Closs, Magdalena, Zeus und Fenchel mit 5 verschiedenen Mitteln therapiert wird (wegen unterschiedlicher Anamnese/Typisierung).

Das ist kein "Problem" sondern eine Ausrede. Entweder ein Mittel wirkt oder es wirkt nicht.
Es gibt eine einfache Lösung: Bei 5 Mitteln muss man eben 5 Versuchsreihen durchführen.

Das andere ist eigentlich das, was ich versuche zu vermitteln: Wenn solche Nachweise nicht erbringbar sind/oder wären (HP-Leute meinen ja offensichtliche sogar, es gäbe signifikante Ergebnisse) - wie geht man damit um, dass irgend etwas in der Praxis ziemlich verlässlich zu funktionieren scheint. -

Auch hier eine einfache Lösung.
Wenn ein Mittel wie du sagst "ziemlich verlässlich" funktioniert, wird es den Doppelblind-Test bestehen. Wenn es diesen nicht besteht war es halt nicht "verlässlich". Das nennt sich dann Objektivität.

[sven23]

- Dieser unbefriedigte Klärungsbedarf bei HP führt aber NICHT dazu, dass HP nicht wirkt, bis es geklärt ist.

Also bis zum St. Nimmerleinstag.
Ihr HP-Gläubigen aller Länder: das ist längst geklärt, HP wirkt nicht.
Hp-Ärzte zweifeln allein aus dem Grund alle Studien an, weil si ihr Geschäftsmodell zerstören würden.
Mit einer aus ihrer Sicht "ungeklärten" Situation können sie ganz gut leben.

[closs]

Bei 5 Mitteln muss man eben 5 Versuchsreihen durchführen.

Das ist doch nicht das Problem - das Problem ist, dass man für EIN Mittel 5 (und wahrscheinlich sogar viel mehr) Versuchsreihen durchführen müsste - einmal für Typ Pluto, dann für Typ Closs, dann für Typ Magdalena, etc. - und wie willst Du (was ja Voraussetzung ist) entsprechende Gruppen bilden?

Das einzige wäre wahrscheinlich ein Großversuch (meinetwegen 500 Leute) - in der Hoffnung, dass statistisch bei so viele (5 oder 10 oder vielleicht 50) Leute dabei wären, auf die das Mittel zutrifft, dass man statistisch arbeiten kann. Dann könnte man aus Abweichungen zwischen Testgruppe und Kontrollgruppe Schlussfolgerungen ziehen - etwa so: "Wir gehen davon aus, dass bei 500 Menschen höchstens auf 50 Menschen dieser Test zutrifft (wissen aber nicht, wer). Sind nach dem Test bei 25 Menschen Wirkungen nachweisbar, entspricht dies (unter dieser Annahme) einer Erfolgsquote von 50%." - Jetzt wäre nur noch das Problem: Wie findet man 500 Menschen, die zum selben Zeitpunkt das identische Krankheitsbild haben? Deshalb mein früherer Hinweis, dass das nur in einem Klinikum gehen kann - verbunden mit der Frage: Gibt es das (ein HP-Gr0ßklinikum)?

Wenn ein Mittel wie du sagst "ziemlich verlässlich" funktioniert, wird es den Doppelblind-Test bestehen.

Siehe oben - wenn Du unter den gegebenen Voraussetzungen sagst, wie man homogene Gruppen bilden kann, sind wir einen Schritt weiter.

das ist längst geklärt, HP wirkt nicht.

Das ist Quatsch - dass Leute mit HP erfolgreich therapiert werden, ist Alltag. Der Nachweis ist das Problem (siehe oben).

Hp-Ärzte zweifeln allein aus dem Grund alle Studien an, weil si ihr Geschäftsmodell zerstören würden.

Diejenigen Ärzte, die ich gekannt habe, waren Idealisten. Und auch heute macht man keine Zusatzausbildung, um Kasse zu machen - denn: Es herrscht (Hausarzt-) Ärztemangel (man hat also ohnehin seinen Markt) UND man verdient als Kassenarzt mit HP-Patienten nicht mehr als mit Allo-Patienten.

[sven23]

Das ist doch nicht das Problem - das Problem ist, dass man für EIN Mittel 5 (und wahrscheinlich sogar viel mehr) Versuchsreihen durchführen müsste - einmal für Typ Pluto, dann für Typ Closs, dann für Typ Magdalena, etc. - und wie willst Du (was ja Voraussetzung ist) entsprechende Gruppen bilden?

Das, mit Verlaub, ist auch Quatsch.
Jeder Mensch hat ein etwas anderes Immunsystem, reagiert etwas anders auf Medikamente auf grund eines differierenden Metabolismus. Dann könnte man auch für herkömmliche Medikamente keine vergleichbaren Studien durchführen. Das sind die altbekannten Ausreden.

Man kann der HP sogar zugestehen, jeden Patienten individuell mit Zuckerpillen zu behandeln. Ob dann ein signifikanter Unterschied zum Placebo entsteht, wäre doch spannend.
Dann kommen aber sicher wieder die Einwände, daß jeder Patient unterschiedlich auf Placebos reagiert, also benötigt man für jeden Patienten ganz spezielle Placebos