Homöopathie III

[barbara]

Man kann sehr wohl etwas tun, das konsistent, regelmässig und wiederholbar funktioniert, aber sich gewaltig darin irren, warum es funktioniert.

Solange man aber das Verfahren einhält, ist es völlig wurscht, dass man falsche Vorstellungen davon hat, warum es funktioniert.

gruss, barbara

[Pluto]

Man kann sehr wohl etwas tun, das konsistent, regelmässig und wiederholbar funktioniert, aber sich gewaltig darin irren, warum es funktioniert.

Bestes Beispiel in der Geschichte ist wohl die Anwendung von Blutegel um das Blut zu reinigen.
Aber da wusste man noch nicht einmal dass sie funktionieren, man glaubte es nur.

Während der Napoleonischen Kriege wurden die armen Tierchen fast ausgerottet.

[barbara]

Bestes Beispiel in der Geschichte ist wohl die Anwendung von Blutegel um das Blut zu reinigen.
Aber da wusste man noch nicht einmal dass sie funktionieren, man glaubte es nur.

ääh... auch Ärzte zu napoleonischen Zeiten und früher merkten, ob es ihren Patienten nach der Behandlung besser oder schlechter ging. Die waren weder blind noch taub und auch nicht blöder als der durchschnittliche Arzt des 21. Jahrhunderts.

Und was man an fünfzig, hundert, dreihundert Leuten beobachtet, und es ist immer dasselbe, so kann man das nicht mehr Glauben nennen, sondern das nennt man Wissen.

gruss, barbara

[sven23]

ääh... auch Ärzte zu napoleonischen Zeiten und früher merkten, ob es ihren Patienten nach der Behandlung besser oder schlechter ging. Die waren weder blind noch taub und auch nicht blöder als der durchschnittliche Arzt des 21. Jahrhunderts.

Zu Hahnemanns Zeiten steckte die Medizin noch in den Kinderschuhen. Viele Maßnahmen wie der unvermeidliche Aderlass schadeten den Patienten oft mehr als sie nutzten. Da konnte es durchaus sein, daß eine Nichtbehandlung (z. b. durch Globuli) weniger Schaden anrichtete als eine Behandlung.

[JackSparrow]

Was der Fall ist, sehe udn fühle ich regelmässig in meiner Praxis, nämlich das Leute davon berichten,

Du musst die Leute mitzählen, die nichts berichtet haben, weil es ihnen nicht besser ging. Das ist nämlich der Unterschied zwischen Pseudowissenschaft und evidenzbasierter Medizin.

aber sich gewaltig darin irren, warum es funktioniert.

Oder wie oft es funktioniert.

auch Ärzte zu napoleonischen Zeiten und früher merkten

Die merkten sicher auch, wenn ein Patient an seinen Krankheiten verstarb. Dadurch erhält man zwei Zahlen, nämlich

a) die Anzahl der Geheilten und
b) die Anzahl der nicht Geheilten.

Aus dem Quotienten dieser beiden Zahlen würde man dann erkennen, ob die Behandlung effektiver oder weniger effektiv ist als die moderne Medizin.

[Pluto]

ääh... auch Ärzte zu napoleonischen Zeiten und früher merkten, ob es ihren Patienten nach der Behandlung besser oder schlechter ging.

Unsinn. Das merkten sie gerade nicht. Diejenigen welche die Tortur mit den Blutegeln überlebten, und man glaubte ihnen geholfen zu haben. Die anderen starben und das wurde anderen unbekannten Kräften zugeschrieben

Die waren weder blind noch taub und auch nicht blöder als der durchschnittliche Arzt des 21. Jahrhunderts.

Das nicht. Aber es fehlte ihnen an Wissen. Das kam erst später mit Leuten wie Pasteuer oder Semmelweiß, die mit dem alten Aberglauben der Zunft der Ärzte aufräumten.
Zu diesen unfähigen gehörte auch der gute Hahnemann (der einfach nur Glück hatte), dessen Methoden auch heute noch manchen Abergläubigen Zeitgenossen in Staunen versetzt.

Ich behaupte mal, es gibt kein Krankheitsbild was mit Homöopathie behandelt wird, was nicht genauso durch Verabreichung eines Placebos auskuriert werden könnte.

Und was man an fünfzig, hundert, dreihundert Leuten beobachtet, und es ist immer dasselbe, so kann man das nicht mehr Glauben nennen, sondern das nennt man Wissen.

Das ist schlicht falsch.
Es gibt (leider) heute noch Verfahren in der Medizin, selbst in der Chirurgie, die nicht dem Patienten helfen, sondern nur den Geldbeutel des Arztes füllen. Bestes Beispiel ist die arthroskopische "Reinigung" des Kniegelenks. Das ist sogar in einem Blindversuch nachgewiesen worden.
Kannst du hier nachlesen. Zitat:

Schon vor einigen Jahren war eine randomisierte Studie in den USA zu dem Ergebnis gekommen, dass eine arthroskopische Revision bei Patienten mit Gonarthrose die Beschwerden nicht besser lindert als eine Scheinoperation (NEJM 2002; 347: 81-88). Die Ergebnisse überzeugten damals die Centers for Medicare and Medicaid Services, die seit 2003 diese Eingriffe nicht mehr bezahlen.

[barbara]

Zu Hahnemanns Zeiten steckte die Medizin noch in den Kinderschuhen. Viele Maßnahmen wie der unvermeidliche Aderlass schadeten den Patienten oft mehr als sie nutzten. Da konnte es durchaus sein, daß eine Nichtbehandlung (z. b. durch Globuli) weniger Schaden anrichtete als eine Behandlung.

Eins ändert sich aber nicht: die Schulmediziner zu Hahnemanns Zeiten argumentierten genau gleich wie die Schulmediziner heute, nämlich mit "wissenschaftlicher, rationaler" Medizin. Bloss dass die "wissenschaftliche, rationale" Medizin heute ganz anders aussieht wie damals... was ja eher erstaunlich ist - man sollte doch erwarten, dass Wissenschaft auf früheren Erkenntnissen aufbaut, und nicht ständig alles zum Fenster rausschmeisst und was ganz Neues macht, alle Jahre wieder?

Aderlass wird auch heute gelegentlich verwendet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aderlass# ... en_Medizin

aber man kann natürich auch Aderlässe, wie alles andere auch, übertreiben. Die Dosis macht das Gift - und auch das Heilmittel.

gruss, barbara

[barbara]

Du musst die Leute mitzählen, die nichts berichtet haben, weil es ihnen nicht besser ging. Das ist nämlich der Unterschied zwischen Pseudowissenschaft und evidenzbasierter Medizin.

Sie erzählen natürlich auch, wenn es ihnen nicht besser geht, oder wenn neue Beschwerden dazu kommen, oder sich das Beschwerdebild verändert. Aber klar doch.

Die merkten sicher auch, wenn ein Patient an seinen Krankheiten verstarb. Dadurch erhält man zwei Zahlen, nämlich

a) die Anzahl der Geheilten und
b) die Anzahl der nicht Geheilten.

Es gibt noch viel mehr als a) und b), nämlich eine unendliche Zahl von Zwischenstufen. Chronifizierte Beschwerden, teilweise Linderungen, eine Veränderung des Symptombildes und so weiter und so fort.

Aus dem Quotienten dieser beiden Zahlen würde man dann erkennen, ob die Behandlung effektiver oder weniger effektiv ist als die moderne Medizin.

Dein a) udn b)-Quotient bringt so viele Abgrenzungsschwierigkeiten, dass er völlig ohne Aussagekraft ist. Da kann man die Ergebnisse der Studie genauso gut würfeln und käme auch nicht schlechter raus.

gruss, barbara

[Pluto]

aber man kann natürich auch Aderlässe, wie alles andere auch, übertreiben. Die Dosis macht das Gift - und auch das Heilmittel.

Ja. Aber heute weiß man ganz genau wann eine solche Behandlung indiziert ist — man macht sie nicht mehr einfach so.

Ein Triumph der Schulmedizin!

[barbara]

Unsinn. Das merkten sie gerade nicht. Diejenigen welche die Tortur mit den Blutegeln überlebten, und man glaubte ihnen geholfen zu haben. Die anderen starben und das wurde anderen unbekannten Kräften zugeschrieben.

Jaja, vor 200 Jahren waren alle Menschen total dämlich und hatten keine Ahnung von gar nix... aber sicher doch

Das nicht. Aber es fehlte ihnen an Wissen. Das kam erst später mit Leuten wie Pasteuer oder Semmelweiß, die mit dem alten Aberglauben der Zunft der Ärzte aufräumten.

und du bist so sicher, dass da nicht eine Menge neuer Aberglauben an die Stelle der alten Aberglauben getreten sind?

Immerhin gibt es heute immer noch diverse Krankheiten, die nur schlecht oder gar nicht behandelbar sind - und viele, wo es nicht mal möglich ist, die Symptome zu lindern, geschweige denn eine Heilung herbeizuführen. "Heilung" im Sinne wie: Mensch gesund, keine Therapie mehr nötig.

Zu diesen unfähigen gehörte auch der gute Hahnemann (der einfach nur Glück hatte), dessen Methoden auch heute noch manchen Abergläubigen Zeitgenossen in Staunen versetzt.

Hahnemann hatte Städte in Hygienefragen beraten - mit Massnahmen, die genau so auch heute noch angewendet werden, zB der Isolation von Infektionskranken. Teils mit Methoden die so nicth mehr angewendet werden - zB dass der Arzt einen Bonus erhält für jede Person, die die Infektionskrankheit übersteht und gesund entlassen werden kann.

Ich behaupte mal, es gibt kein Krankheitsbild was mit Homöopathie behandelt wird, was nicht genauso durch Verabreichung eines Placebos auskuriert werden könnte.

Da du nie in der Praxis den Beleg erbringen wirst oder kannst, bleiben das billige Worte. Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist...

Und was man an fünfzig, hundert, dreihundert Leuten beobachtet, und es ist immer dasselbe, so kann man das nicht mehr Glauben nennen, sondern das nennt man Wissen.

Das ist schlicht falsch.

nein, das schimpft sich Wissenschaft: nämlich ein Verfahren an einer grossen Zahl von Leuten zu testen, und dann zu gucken, wie die Resultate sind, und das alles sorgfältig zu notieren, gemäss den aktuellen Standards.

Es gibt (leider) heute noch Verfahren in der Medizin, selbst in der Chirurgie, die nicht dem Patienten helfen, sondern nur den Geldbeutel des Arztes füllen.

Stimmt, hat aber nicht das Geringste mit meiner Aussage zu tun. Du wirfst wieder mal rhetorische Nebelbomben.

gruss, barbara