Impfung -- JA oder NEIN?

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-- Georgius Agricola Forschung --

Gemäß Georg Fraustadt und Hans Prescher, sagt Georgius Agricola:

„Die Wünschelrute kann also bei der Auffindung von Gängen für einen frommen und ernsthaften Mann von Nutzen sein.“

Und Fraustadt und Prescher begründen ihre Art der Übersetzung gemäß Deinem Link mit "Diese Stelle wurde in den Ausgaben 1928 und später anders übersetzt, so daß man den Eindruck bekommt, daß diese Rede die Meinung der Rutengänger sei. Es ist aber aus dem Text ersichtlich, daß Agricola selbst der Meinung ist, daß die Wünschelrute ein teilweise brauchbares Instrument sein kann. Wenn Du selber nachliest (in meinem sowohl als auch in Deinem Link) als auch in Agricolas Originaltext stellst Du aber fest, dass Agricola das mitnichten meint.

Ein vernunftbegabter Mensch sieht auf die Fakten und orientiert sich an ausgewiesene Experten, wie zb. die Herren Prescher und Fraustadt.

Georg Fraustadt war deutscher Philologe, Rektor und publizierte wissenschaftliche Aufsätze für das Staatliche Museum Mineralogie & Geologie in Dresden, dem Hans Prescher als Direktor (1953-84) vorstand und machte sich durch Übersetzungen einer kritischen Neuausgabe der Werke Agricolas verdient. Hans Prescher, daselbst Geologe und Museumsdirektor, wurde für seine Verdienste um die Agricola-Forschung vielfach geehrt und ausgezeichnet, nicht nur mit der Ehrendoktorwürde, sondern 1995 auch mit dem Bundesverdienstkreuz.

Selbstverständlich halte ich mich lieber an besagte Experten als an einen unverständigen Hobbyforscher und Foristen

Lieber Anton, ganz nebenbei, mein erster Verweis bezog sich vor allem auf die detailgetreue Wiedergabe Agricolas bezüglich des Hüttenwesens und Bergbaus (Montanwesen), dessen Beschreibungen - wie du selbst sagst - als Grundlagenwerke wissenschaftlicher Studien angesehen werden. Interessanter Weise war Georgius Agricola in erster Linie Arzt (Mediziner) und kein Geologe im heutigen Sinne, eher noch ein Universalgelehrter.

Die Zunft des Bergbaus hat ihm viel zu verdanken, weil er die damaligen Verfahren sorgfältig dokumentierte, herausragend sind natürlich auch die vielen Holzschnitte, die seine Beschreibungen veranschaulichen. Diese selbst sind bereits ein Beleg dafür, daß erdnahe Erzlinien (Verläufe) durch Wünschelrutengänger aufgespürt worden sind. Dies war scheinbar eine gängige Praxis und ist eben nicht nur durch Agricola belegt. Er selbst stand dieser Vorgehensweise sicherlich nicht unskeptisch gegenüber, da er in dieser Sache (wie auch in anderen Dingen) auf fremde Bekundungen und Zeugnisse angewiesen war. Auf jeden Fall ist sein Hauptwerk 'De re metallica' ein unbestrittenes Zeugnis des damaligen Hüttenwesens, die eben auch die Praxis der Wünschelrute einbezieht, da sie zur Sichtung und Verortung der jeweiligen Erze (Silber) offenbar dazugehörte.

Apropos Silber:

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Auch hier wird man den Wünschelrutengänger finden

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-- Bauern & Bürokraten --

Es ist aber aus dem Text ersichtlich, daß Agricola selbst der Meinung ist, daß die Wünschelrute ein teilweise brauchbares Instrument sein kann.

Wie siehst Du folgendes als Geologe: Vor vielen Jahren hat mir mal ein Bauer zwei komisch geformte Eisenstäbe in die Hand gegeben und ausgerichtet und gesagt: "Lauf mal in diese Richtung und sage mir ob Du was spürst". - Ich bin vollkommen ahnungslos marschiert, und tatsächlich sind die Stäbe an einer bestimmten Stelle leicht, aber deutlich nach innen gezogen - von der anderen Seite hat es auch geklappt und konnte beliebig oft wiederholt werden.

Der Bauer hat sich diebisch gefreut, weil er es vorher gewusst hat - und ich bin erfreut nach Hause, ohne mir große Gedanken zu machen. - Meine Frage: Wie kann das passieren? - Vor allem vor dem Hintergrund gefragt, dass es nach Meinung anderer gar nicht passieren KANN.

Köstlich ...

[closs]

Und die Wissenschaft will wissen, wodurch diese "Besserung" erreicht wurde. Und da fallen Globuli nun mal regelmäßig durchs Rost.

Das ist ihre Aufgabe - aber das ändert nichts an dem, was in der Praxis stattfindet.

Hatten wir das nicht schon mal? Die Rutenausschläge sind gut erklärbar, denn bei Versuchen mit einem Rollwagen gibt es keine Ausschläge, so dass die Ursache dafür im Rutengänger selbst zu suchen ist.

Das war damals schon unbefriedigend - auch hier: das ändert nichts an dem, was in der Praxis stattfindet.

[Pluto]

Das war damals schon unbefriedigend - auch hier: das ändert nichts an dem, was in der Praxis stattfindet.

Es ändert ALLES, denn wenn die Bewegungen vom Rutengänger selbst ausgehen, ist es seine Autosuggestion.
Der Beweis ist, dass Rutengänger nicht besser als der Zufall arbeiten.
Der Geologe hingegen, untersucht die Strata. Wenn er sagt, "Da ist Wasser", dann kann er zwar irren; seine Aussage ist aber weitaus besser als zufällig.

[sven23]

Und die Wissenschaft will wissen, wodurch diese "Besserung" erreicht wurde. Und da fallen Globuli nun mal regelmäßig durchs Rost.

Das ist ihre Aufgabe - aber das ändert nichts an dem, was in der Praxis stattfindet.

Eben, in der Praxis findet ja nichts statt, was Globuli zuzuschreiben wäre und über den Placeboeffekt hinaus geht.

Hatten wir das nicht schon mal? Die Rutenausschläge sind gut erklärbar, denn bei Versuchen mit einem Rollwagen gibt es keine Ausschläge, so dass die Ursache dafür im Rutengänger selbst zu suchen ist.

Das war damals schon unbefriedigend - auch hier: das ändert nichts an dem, was in der Praxis stattfindet.

Für dich persönlich mag das unbefriedigend sein, weil die esoterische Aura zerstört wird. Die Rutenausschläge können aber auf natürliche Weise mit den bekannten Effekten hinreichend erklärt werden.
Und auch bei Versuchen mit Wünschelrutengängern fallen die Probanden regelmäßig durch.
Die GWUP führt immer wieder Tests durch und lobt Preise aus.
https://www.gwup.org/infos/themen/61-wu ... nschelrute

[closs]

Es ändert ALLES, denn wenn die Bewegungen vom Rutengänger selbst ausgehen, ist es seine Autosuggestion.

WENN es so ist. - Wie ist es zu erklären, dass diese Autosuggestion immer an derselben Stelle auf der Wiese stattfindet?

Eben, in der Praxis findet ja nichts statt, was Globuli zuzuschreiben wäre und über den Placeboeffekt hinaus geht.

Woher willst Du das wissen, wenn Arzt und Patient etwas anderes feststellen?

Arzt und Patient stellen NICHT "medikamentöse Wirkung" oder "Placeboeffekt" fest, sondern einfach nur "Ergebnis" - also "das, was der Fall ist". - Und wenn sie ein Ergebnis unter bestimmten Umständen feststellen, nachdem unter anderen Umständen KEIN Ergebnis festgestellt werden konnte, ordnen sie das Ergebnis den Umständen zu, in denen dieses Ergebnis entstanden ist. - Das mag man "unwissenschaftlich" nennen - aber so ist nun mal die Welt - da gilt das, was passiert.

Die Rutenausschläge können aber auf natürliche Weise mit den bekannten Effekten hinreichend erklärt werden.

Glaube ich Dir aufs Wort. - Wenn der Bauer damals gesagt hätte "Da in der Mitte der Wiese wirst Du was spüren - achte mal drauf", würde ich Dir recht geben - aber es war komplett ungestützt - ich wusste nicht mal genau, was er eigentlich will.

Und auch bei Versuchen mit Wünschelrutengängern fallen die Probanden regelmäßig durch.

Kann ich nicht beurteilen. - Auch hier gilt: Letztlich zählt das, was passiert.

[sven23]

Eben, in der Praxis findet ja nichts statt, was Globuli zuzuschreiben wäre und über den Placeboeffekt hinaus geht.

Woher willst Du das wissen, wenn Arzt und Patient etwas anderes feststellen?

Weil auch ein Arzt, wie schon oft genug gesagt, kein objektives Sensorium für Kausalität hat.

Arzt und Patient stellen NICHT "medikamentöse Wirkung" oder "Placeboeffekt" fest, sondern einfach nur "Ergebnis" - also "das, was der Fall ist". - Und wenn sie ein Ergebnis unter bestimmten Umständen feststellen, nachdem unter anderen Umständen KEIN Ergebnis festgestellt werden konnte, ordnen sie das Ergebnis den Umständen zu, in denen dieses Ergebnis entstanden ist. - Das mag man "unwissenschaftlich" nennen - aber so ist nun mal die Welt - da gilt das, was passiert.

So war die mittelalterliche Welt, in der durch Verwechslung von Kausalität und Korrelation viel Aberglauben entstanden ist. Dass dieser Aberglaube sich bei manchen bis heute halten kann, beweist die wuchernde Esoterikszene.

Die Rutenausschläge können aber auf natürliche Weise mit den bekannten Effekten hinreichend erklärt werden.

Glaube ich Dir aufs Wort. - Wenn der Bauer damals gesagt hätte "Da in der Mitte der Wiese wirst Du was spüren - achte mal drauf", würde ich Dir recht geben - aber es war komplett ungestützt - ich wusste nicht mal genau, was er eigentlich will.

Auch wenn der Bauer nichts gesagt hat, gehst du ja auch unbewußt mit einer gewissen Erwartungshaltung über die Wiese. Schlägt nun die Rute z. b. durch den Carpenter-Effekt aus, gehst du beim 2. Durchgang erst Recht mit einer verstärkten Erwartungshaltung, auch unbewußt, über die Wiese.

Und auch bei Versuchen mit Wünschelrutengängern fallen die Probanden regelmäßig durch.

Kann ich nicht beurteilen.

Aber diejenigen, die die Tests durchführen.

- Auch hier gilt: Letztlich zählt das, was passiert.

Eben, es passiert ja nichts.

[closs]

Weil auch ein Arzt, wie schon oft genug gesagt, kein objektives Sensorium für Kausalität hat.

Das interessiert ihn auch nicht. - Ihm reicht der verläßliche Zusammenhang.

So war die mittelalterliche Welt, in der durch Verwechslung von Kausalität und Korrelation viel Aberglauben entstanden ist.

Auch die heutige Wissenschaft kann Kausalität nicht beobachten - Kausalität kann nur interpretiert werden. - Im übrigen: Das alles ändert nicht am Zusammenhang "Ich tue dieses - und jenes passiert (in der Regel)". - Ob das dann Kausalität oder Keiros oder Zufall ist, ist wurscht - Hauptsache man kann halbwegs verlässlich damit arbeiten.

Auch wenn der Bauer nichts gesagt hat, gehst du ja auch unbewußt mit einer gewissen Erwartungshaltung über die Wiese.

Man kann alles irgendwie unbewusst wegschieben. - Für mich klingt es eher nach der Masche: "Wir können es heute wissenschaftlich nicht erklären, also muss es psychologische Gründe haben". - ICh weiß jedenfalls, dass ich höchst überrascht war, als es passiert ist.

Aber diejenigen, die die Tests durchführen.

Ich zweifle die Seriosität der Tests nicht an - und trotzdem geht dadurch das Phänomen nicht weg.

Eben, es passiert ja nichts.

Es passiert in diesen Fällen nichts - warum, weiß ich nicht.

[sven23]

Weil auch ein Arzt, wie schon oft genug gesagt, kein objektives Sensorium für Kausalität hat.

Das interessiert ihn auch nicht. - Ihm reicht der verläßliche Zusammenhang.

Der Zusammenhang ist ja nicht verläßlich. Wenn eine Behandlung über Monate dauert, ist die Chance für eine zwischenzeitliche Besserung nicht so schlecht. Besonders chronische Erkrankungen verlaufen oft in Schüben.

So war die mittelalterliche Welt, in der durch Verwechslung von Kausalität und Korrelation viel Aberglauben entstanden ist.

Auch die heutige Wissenschaft kann Kausalität nicht beobachten - Kausalität kann nur interpretiert werden. - Im übrigen: Das alles ändert nicht am Zusammenhang "Ich tue dieses - und jenes passiert (in der Regel)".

Das kann man dann mit großer Sicherheit dann sagen, wenn die Wirkung in unmittelbarem zeitlichen Zusammhang mit der Behandlung steht, z. B. eine Betäubungsspritze.
Bei Behandlungen über Wochen und Monate ist das nicht mehr verläßlich möglich.

Auch wenn der Bauer nichts gesagt hat, gehst du ja auch unbewußt mit einer gewissen Erwartungshaltung über die Wiese.

Man kann alles irgendwie unbewusst wegschieben. - Für mich klingt es eher nach der Masche: "Wir können es heute wissenschaftlich nicht erklären, also muss es psychologische Gründe haben". - ICh weiß jedenfalls, dass ich höchst überrascht war, als es passiert ist.

Das glaube ich dir sogar und ich will das gar nicht in Abrede stellen. Nur ist es natürlich erklärbar.

Aber diejenigen, die die Tests durchführen.

Ich zweifle die Seriosität der Tests nicht an - und trotzdem geht dadurch das Phänomen nicht weg.

Das Phänomen der Ausschläge gibt es ja, nur sind sie erklärbar und stehen in keiner Kausalität mit gesuchten Objekten.

Eben, es passiert ja nichts.

Es passiert in diesen Fällen nichts - warum, weiß ich nicht.

Ausschläge gibt es ja, aber halt keine Treffer.

[piscator]

Die meisten Wünschelrutengläubige sind wohl der Ansicht, dass unter der Grasdecke Wasseradern vergleichbar unterirdischen Bächen verlaufen. Aber so einfach ist das nicht. In der Regel handelt es sich um Grundwasser, das in wasserführenden Schichten zu finden ist und somit es egal, wo genau man nach Wasser bohrt. Finden tut man in diesen Fällen überall etwas Nasses.