Homöopathie IV

[Pluto]

Aber kann man damit und mit anderen Begriffen wie Placebo, Anekdote, etc. die Ballung und die Intensität der Erfahrungen von Betroffenen erklären?

Ja klar!
Warum sollte man es nicht könnnen?

Damit sind meine Aussagen unter wissenschaftlichen Gesichtsspunkten nicht wissenschaftlich bestätigt - aber was ändert das an dem, was "ist"?

Natürlich nichts. Nicht ablenken! Es ändert auch nichts daran, dass die Aussagen erfunden sein könnten.

dass es für den, der WIRKLICH wissen will, ergiebig sein könnte, langjährige Patienten-Unterlagen von HP-Praxen professionell zu überprüfen. - Das scheint noch nicht geschehen zu sein.

Dann solltest du schleunigst damit anfangen, meinst du nicht?

Warum können Wahrnehmungen gestört und/oder richtig "wahrgenommen" werden und trotzdem bei einer genauen systematisch-vernünftigen Betrachtung nicht als allgemeines Prinzip bestätigt werden. Kurzum: Warum lassen sich Wahrnehmungen machen, die kein allgemeines Prinzip rechtfertigen?

Eine sehr scharfsinnige Frage - genau darüber rätsele ich auch.

EINE mögliche Antwort wäre, dass die Behandlung bei High-D so speziell ist, dass wissenschaftlich kein allgemeines Prinzip ersichtlich sein KANN.

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass gewisse Dinge schlicht unmöglich sind: z.B. Wirkung ohne Wirkstoff.

Echte Verständnisfrage an Dich: Wenn man 50 Parameter hat, deren möglichen Kombinationen alle oder fast alle zu unterschiedlichen Medikationen führen: Kann man so etwas überhaupt wissenschaftlich testen?

Klar.
Frage: Wie isst man einen Elefanten?
Antwort: Ein Stück nach dem anderen.

Wie will man so etwas seitens der Wissenschaft systematisch überprüfen?

Nicht nötig.
Bei D30 kann man abkürzen, denn es ist nix mehr drin: Ohne Wirkstoff, keine Wirkung. Das Einzige was bleibt ist der altbekannte Placebo-Effekt.

[closs]

Dann solltest du schleunigst damit anfangen, meinst du nicht?

Nee - das sollten HP-ler sein, die sich vor der Wissenschaft rechtfertigen wollen - oder Wissenschaftler sein, die es WIRKLICH wissen wollen.

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass gewisse Dinge schlicht unmöglich sind: z.B. Wirkung ohne Wirkstoff.

Das ist eine Glaubensaussage. - Woher willst Du wissen, dass Wirkung nur mit Wirk-STOFFEN geht?

Bei D30 kann man abkürzen, denn es ist nix mehr drin: Ohne Wirkstoff, keine Wirkung.

Das sind ideologische Aussagen, bei denen ein HP-ler sofort abwinkt und sagt: "Wenn die sich ideologisch austoben wollen, dann nicht mit mir".

[Pluto]

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass gewisse Dinge schlicht unmöglich sind: z.B. Wirkung ohne Wirkstoff.

Das ist eine Glaubensaussage. - Woher willst Du wissen, dass Wirkung nur mit Wirk-STOFFEN geht?

Ich glaub' ich bin im falschen Film!
Der Glaube, liegt wenn überhaupt, bei den HP-Befürwortern.

Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft zu beweisen, dass es so ist, sondern es liegt an dir und deinen Freunden, den HP-lern zu zeigen, dass und wie, ihre Pillen wirken.
Auch solltest du und die HP-Befürworter versuchen zu erklären, warum, sobald man eine in der Praxis gefühlte Wirkung im Labor systematisch nachvollziehen möchte, es zu Diskrepanzen kommt.

Es gibt gewisse Dinge, die unwahrscheinlich sind. Dann gibt es extrem unwahrscheinliche Dinge. Die Steigerung von extrem unwahrscheinlich, ist astronomisch unwahrscheinlich. Zur letzten Kategorie gehören nun mal Pillen ohne Wirkstoff. Dann obliegt es wieder den HP-lern zu zeigen, wie HP wirkt.

Bei D30 kann man abkürzen, denn es ist nix mehr drin: Ohne Wirkstoff, keine Wirkung.

Das sind ideologische Aussagen, bei denen ein HP-ler sofort abwinkt und sagt: "Wenn die sich ideologisch austoben wollen, dann nicht mit mir".

dito!
Auf Aussagen wie deine, gibt es keine weiteren Antworten.

[Quintus Fixlein]

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass gewisse Dinge schlicht unmöglich sind: z.B. Wirkung ohne Wirkstoff.

Das ist eine Glaubensaussage. - Woher willst Du wissen, dass Wirkung nur mit Wirk-STOFFEN geht?

Ich glaub' ich bin im falschen Film!
.

Selbstverständlich, wenn es grundsätzlich nach den clossischen Setzungen gehen würde:

We all live in a bad movie.

[Anton B.]

Wird "Deine" Praxis einer systematischen Untersuchung unterzogen, löst sich die "Praxis" mit den behaupteten Wahrnehmungen auf.

Das scheint der Stand der Dinge zu sein - wobei ich nach wie vor meine, dass es für den, der WIRKLICH wissen will, ergiebig sein könnte, langjährige Patienten-Unterlagen von HP-Praxen professionell zu überprüfen. - Das scheint noch nicht geschehen zu sein.

Mir persönlich schiene da eine "klinische" Studie -- von mir aus mit "HP-Ärzten" designed -- vernünftiger. Aber wie ich schon mehrfach meinte, warum muss es denn so komplex aufgesetzt sein? So zieht es m.E. kein guter Experimentator auf.

Warum können Wahrnehmungen gestört und/oder richtig "wahrgenommen" werden und trotzdem bei einer genauen systematisch-vernünftigen Betrachtung nicht als allgemeines Prinzip bestätigt werden. Kurzum: Warum lassen sich Wahrnehmungen machen, die kein allgemeines Prinzip rechtfertigen?

Eine sehr scharfsinnige Frage - genau darüber rätsele ich auch.

Rätseln ist schon mal gut. Vor allem soll man eine kritische Haltung nie verlieren. Auch seinen eigenen Erkenntnissen gegenüber.

EINE mögliche Antwort wäre, dass die Behandlung bei High-D so speziell ist, dass wissenschaftlich kein allgemeines Prinzip ersichtlich sein KANN. - Echte Verständnisfrage an Dich: Wenn man 50 Parameter hat, deren möglichen Kombinationen alle oder fast alle zu unterschiedlichen Medikationen führen: Kann man so etwas überhaupt wissenschaftlich testen?

Warum nicht? Das Bestreben eines naturwissenschaftlichen Experimentators und Beobachters ist es, ein System zu verstehen und aus dem System so "einfache" Beobachtungsvorhersagen wie möglich zu extrahieren. Einfach in dem Sinne geringer Komplexität. Wenn es dann doch komplex sein muss, gibt es raffinierte statistische Auswertungsverfahren. Zum Beispiel die Clusteranalyse, die multidimensional mehrere Parameter miteinander korrelieren kann. Ein Beispiel von mehreren solchen Methoden im statistischen Werkzeugkasten.

In meinen Zeiten großen Interesses hatte ich das Glück, dass mir zwei HP-Ärzte-Haudegen exklusive längere Vorträge gehalten haben - wahrscheinlich waren sie happy, einem jungem wissensbegierigen Studenden "ihr Werk" erklären zu können. - Da kamen Sätze raus wie "Wenn wir heute Hochdruck hätten, wäre das Mittel der Wahl nicht <ich erfinde jetzt was> Sulphur D30, sondern Argentum D40 gewesen". - Frage an Dich: Wie will man so etwas seitens der Wissenschaft systematisch überprüfen? - Außer über den Erfolg selbst, also über die Kranken-Akten ("Anamnese - Analyse - Diagnose - Therapie - Ergebnis"). - Da ist mein Problem.

Dein Problem scheint mir eher: Du bist kein Naturwissenschaftler. Du hast Dich mit Zusammenhängen aus dem Reich der Natur nie fundiert auseinander gesetzt. Du überdenkst "Probleme" oder von mir aus auch "Phänomene" wie "berichtete Heilungen durch HP" (einfach nur neutral ausgedrückt, soll nichts abwerten) mit Deinem geistigen Apparat, bist aber nicht im Besitz der vielen Erfahrungen (positiver und negativer Art) die einem qualifizierten Naturwissenschaftler durch seine Ausbildung und sein Tuen zu eigen sind.

Ich weiß, das wird wieder böse angesehen. Im Grunde sage ich ja, der closs kann da qualifiziert gar nix zu sagen. Na ja, zumindest naturwissenschaftlich nichts. Etwas weniger schön formuliert: Also vernünftig nichts.

Klar ist auch, die Naturwissenschaft weiß nichts letztendlich. Da kann und muss sich jeder letztendlich selber seinen Reim drauf machen. Deshalb soll das auch kein "Abwürgen" Deiner Meinung und Deiner Aussagen sein. Hier stellt sich mal wieder -- böse formuliert -- eine Frage im Stile: "Was kann ein closs wissen?" Selbstverständlich lässt sich mit demselben Recht Fragen, was ein Anton, was ein Natrurwissenschaftler, wissen kann.

Ich glaube, auf dieses Thema läuft es letztlich drauf hinaus.

[closs]

Es liegt nicht an der Wissenschaft zu beweisen

Muss sie auch nicht - aber das berechtigt doch nicht zu einer tatsachen-anmutenden Aussage wie "Wirkung ohne Wirkstoff ist unmöglich"?

Auf Aussagen wie deine gibt es keine weiteren Antworten.

Deshalb gibt es doch die Distanz zwischen Wissenschaft und HP - deshalb wäre es mir lieber, wenn es beiderseits kompetente Leute gäbe, die sagen: "Wir lassen jetzt mal ideologische Sachen weg, weil es uns WIRKLICH interessiert".

[closs]

Klar ist auch, die Naturwissenschaft weiß nichts letztendlich. Da kann und muss sich jeder letztendlich selber seinen Reim drauf machen. Deshalb soll das auch kein "Abwürgen" Deiner Meinung und Deiner Aussagen sein. Hier stellt sich mal wieder -- böse formuliert -- eine Frage im Stile: "Was kann ein closs wissen?" Selbstverständlich lässt sich mit demselben Recht Fragen, was ein Anton, was ein Natrurwissenschaftler, wissen kann.
Ich glaube, auf dieses Thema läuft es letztlich drauf hinaus.

Um das Ende zum Anfang zu machen: Damit bin ich voll einerstanden.

Mir persönlich schiene da eine "klinische" Studie -- von mir aus mit "HP-Ärzten" designed -- vernünftiger.

Angenommen, wir haben es tatsächlich mit meinetwegen 50 Parametern zu tun, die in unterschiedlichsten Kombinationen auftreten können UND dadurch ganz unterschiedliche Medikationen bedingen: Wie willst Du da Vergleichs-Personen finden? - Nach meinem Verständnis sind Vergleichspersonen, die dieselben Symptome haben und statt des indizierten Mittels ein Placebo bekommen - aber genau so geht es doch in der HP eben NICHT, weil es hier um die Kombi aus Symptomen und 50 Variablen geht. - Ich tue mir technisch schwer, mir Voraussetzungen vorzustellen, die unter HP-Bedingungen überhaupt eine solche Studie ermöglichen.

Das ist das eine - das andere ist: Wie will man die nicht allzuvielen Spezialisten, die das überhaupt können, für EINE klinische Studie gewinnen? - Sollen die ihre Praxen zumachen?

Wenn es dann doch komplex sein muss, gibt es raffinierte statistische Auswertungsverfahren. Zum Beispiel die Clusteranalyse, die multidimensional mehrere Parameter miteinander korrelieren kann.

Wie viele Fallbeispiele braucht man, um überhaupt von "Cluster" zu sprechen.

Du bist kein Naturwissenschaftler. Du hast Dich mit Zusammenhängen aus dem Reich der Natur nie fundiert auseinander gesetzt. Du überdenkst "Probleme" oder von mir aus auch "Phänomene" wie "berichtete Heilungen durch HP" (einfach nur neutral ausgedrückt, soll nichts abwerten) mit Deinem geistigen Apparat, bist aber nicht im Besitz der vielen Erfahrungen (positiver und negativer Art) die einem qualifizierten Naturwissenschaftler durch seine Ausbildung und sein Tuen zu eigen sind.

Korrekt - deshalb kann ich auch nicht nachweisen, was ich von HP-lern zitiere. - Allerdings bin ich auch frei von häufig zu beobachtenden Attitüden, etwas deshalb zu verwerfen, wenn man wissenschaftlich nicht ran kommt. - Wissenschaftler erwecken bisweilen den Eindruck, dass sie NICHT fragen "Was IST da eigentlich los?", sondern sich beschränken auf "Was lässt sich mit Wissenschaft ermitteln?".

Es erwartet keiner, dass ein Wissenschaftler seine methodischen Grenzen überschreitet - aber man kann schon erwarten, dass ein Wissenschaftler stutzig wird, wenn er von Ehefrau und Freunden oder aus der HP-Literatur hört, dass da irgendwas ziemlich gut zu funktionieren scheint, obwohl man es wissenschaftlich nicht im Griff hat. - Aus meiner Sicht ist es dann NICHT damit getan, dass man seine methodischen Mittel durchexerziert und alles als "irrelevant" (siehe kR) bezeichnet, was damit nicht fassbar ist.

Ich würde mir wünschen, dass Wissenschaftler einerseits diszipliniert bei ihrer Methodik bleiben ("Wir können wissenschaftlich nicht bestätigen, dass ... - Und Punkt"), aber sich andererseits am Kopf kratzen und sich fragen, ob Wissenschaft WIRKLICH alles erfassen kann, was "Realität" ist.

Klar ist auch, die Naturwissenschaft weiß nichts letztendlich.

Eben - es darf keine geistige Selbst-Versklavung von Menschen geben, die Wissenschaftler sind.

[Pluto]

Es liegt nicht an der Wissenschaft zu beweisen

Muss sie auch nicht - aber das berechtigt doch nicht zu einer tatsachen-anmutenden Aussage wie "Wirkung ohne Wirkstoff ist unmöglich"?

Was zu dieser Aussage berechtigt ist die Avogadro-Konstante. Diese Konstante bestimmt die maximale Verdünnung von Stoffen. Bei D30 gibt es keinen Wirkstoff mehr. Dann obliegt es den HP-Befürwortern zu zeigen wie etwas ohne Wirkstoff noch wirken kann. Berufen sie sich auf esoterische Ausreden wie "Erinnerung", dann liegt es ebenfalls an ihnen, zu zeigen wie das gehen soll.

Wenn nicht begründet wird, kann Jedermann ebenso ohne Belege solche Behauptungen als unbegründeten Nonsens zurückweisen. Das ist die Grundlage der Falsifizierung.

"Wir lassen jetzt mal ideologische Sachen weg, weil es uns WIRKLICH interessiert".

Richtig.
Genau das wurde bereits in den klinischen Studien hundertfach getan. Trotzdem wollen einige HP-ler die Fakten nicht anerkennen.

[Pluto]

Angenommen, wir haben es tatsächlich mit meinetwegen 50 Parametern zu tun, die in unterschiedlichsten Kombinationen auftreten können UND dadurch ganz unterschiedliche Medikationen bedingen: Wie willst Du da Vergleichs-Personen finden? - Nach meinem Verständnis sind Vergleichspersonen, die dieselben Symptome haben und statt des indizierten Mittels ein Placebo bekommen - aber genau so geht es doch in der HP eben NICHT, weil es hier um die Kombi aus Symptomen und 50 Variablen geht. - Ich tue mir technisch schwer, mir Voraussetzungen vorzustellen, die unter HP-Bedingungen überhaupt eine solche Studie ermöglichen.

Dies wurde bereits beantwortet. Die Hälfte der Patienten mit individuell verordneter Therapie bekommen das für sie exakt indizierte HP-Mittel. Die andere Hälfte bekommt ein Placebo, weiß es aber nicht. Solche Studien wurden unter Einbezug von HP-Spezialisten durchgeführt. Das Ergebnis war eindeutig: Beide Gruppen weisen keine signifikante Abweichung in der Erfolgsquote auf, woraus wir schließen können, dass selbst bei individuell therapierte Patienten, HP nicht besser als ein Placebo wirkt.
Deshalb ist es vollkommen irrelevant ob wir es mit 50 oder 100 Parameter zu tun haben — man erweitert die Studie, bis sie mehr als genug Patienten umfasst.

Das ist das eine - das andere ist: Wie will man die nicht allzuvielen Spezialisten, die das überhaupt können, für EINE klinische Studie gewinnen? - Sollen die ihre Praxen zumachen?

Diese Leute haben ihre Diagnose/Verordnung anonym abgegeben.

Es erwartet keiner, dass ein Wissenschaftler seine methodischen Grenzen überschreitet - aber man kann schon erwarten, dass ein Wissenschaftler stutzig wird, wenn er von Ehefrau und Freunden oder aus der HP-Literatur hört, dass da irgendwas ziemlich gut zu funktionieren scheint, obwohl man es wissenschaftlich nicht im Griff hat.

Wieso sollte ein Wissenschaftler stutzig werden? Ein gut ausgebildeter Wissenschafter weiß um das Problem, dass Menschen Kausalität nicht feststellen können. Er weiß auch wie damit umzugehen ist.

Ich würde mir wünschen, dass Wissenschaftler einerseits diszipliniert bei ihrer Methodik bleiben ("Wir können wissenschaftlich nicht bestätigen, dass ... - Und Punkt"), aber sich andererseits am Kopf kratzen und sich fragen, ob Wissenschaft WIRKLICH alles erfassen kann, was "Realität" ist.

Ich würde mir wünschen, dass Philosophen einen Kurs in Metawissenschaft absolvieren bevor man ihnen gestattet Kritik zu üben. Damit könnte man sich eine Menge sinnlose Diskussionen sparen.

[closs]

Was zu dieser Aussage berechtigt ist die Avogadro-Konstante. Diese Konstante bestimmt die maximale Verdünnung von Stoffen. Bei D30 gibt es keinen Wirkstoff mehr.

Das weiß doch jeder HP-ler. - Ein HP-ler begründet die angenommene Wirkung durch energetische Strahlen, die auch noch da sind, wenn keine Moleküle mehr drin sind.

Wenn nicht begründet wird, kann Jedermann ebenso ohne Belege solche Behauptungen als unbegründeten Nonsens zurückweisen. Das ist die Grundlage der Falsifizierung.

MEthodisch-technisch kann man das machen, bis man schwarz wird - aber das führt doch in der Sache nicht weiter.

Genau das wurde bereits in den klinischen Studien hundertfach getan. Trotzdem wollen einige HP-ler die Fakten nicht anerkennen.

ICh meine das beidseitig.

Die Hälfte der Patienten mit individuell verordneter Therapie bekommen das für sie exakt indizierte HP-Mittel. Die andere Hälfte bekommt ein Placebo, weiß es aber nicht.

Dann musst Du doch erst Mal mindestens zwei Personen haben, die zufällig dieselbe Symptomatik haben UND dieselbe Kombi bezüglich der hier angenommenen 50 Parameter!!! - Da scheitert es doch schon.

Diese Leute haben ihre Diagnose/Verordnung anonym abgegeben.

Haben sie den Patienten fern-anamnisiert?

Wieso sollte ein Wissenschaftler stutzig werden? Ein gut ausgebildeter Wissenschafter weiß um das Problem, dass Menschen Kausalität nicht feststellen können.

Das weiß ein HP-ler genauso. - Stutzig werden soll er, wenn trotz wissenschaftlicher Nicht-Nachweisbarkeit serienweise ERfolgsmeldungen kommen.

Ich würde mir wünschen, dass Philosophen einen Kurs in Metawissenschaft absolvieren bevor man ihnen gestattet Kritik zu üben.

Es geht nicht um eine Einführung in Wissenschafts-Methodik, sondern um die Frage "Warum lassen sich Wahrnehmungen machen, die kein allgemeines Prinzip rechtfertigen?" (Anton). - Etwas grober formuliert: Warum erscheint die Realität nachhaltig anders, als es Wissenschafts-Methodik nachvollziehen kann?