Abtreibungsverbot unethisch?

[Rembremerding]

Oder politische: Wenn ein Land meint, es müsse mehr Nachkommen haben, kann sie dieses Interesse als ethisches Interesse verkleiden. - Wie gesagt: Verschiedene Gründe.

Das funktioniert auch in die andere Richtung. Eine atheistische Ideologie sieht Abtreibung als Präventiv- oder Strafmaßnahme. Dazu:

“Noch immer finden in China Zwangsabtreibungen statt. Beispielsweise wurden in zwei chinesischen Provinzen von Behörden mehr als 60 Christinnen unter Druck gesetzt, ihr Kind abzutreiben. Regierungsbeamte haben die schwangeren Frauen aus ihren Häusern zu Abtreibungskliniken gezerrt, wo ihnen geburtseinleitende Mittel gespritzt worden seien. Die Frauen hatten daraufhin eine Fehlgeburt. Einige Kinder seien bereits sieben oder neun Monate alt gewesen. Der Grund für die Zwangsabtreibungen sei, so eine Hilfsorganisation, dass die Familien zu verbotenen Hauskirchen gehörten.”
Quelle: Open Doors, "Die Kirche in China - Heftige Verfolgungswelle vor der Olympiade (2008)" (Bei der erwähnten Hilfsorganisation handelt es sich um die China Aid Association, die 2002 in den USA gegründet wurde)

Weiter dazu:
“Allen Beteuerungen der Pekinger Regierung zum Trotz finden auch heute noch massenweise Zwangsabtreibungen in China statt. Im April dieses Jahres wurde ein weiterer Fall bekannt: Zahlreiche Frauen berichteten, sie seien von Behörden mitgenommen und in ein südchinesisches Krankenhaus gebracht worden, in welchem dann ihr ungeborenes Kind im Mutterleib durch Injektionen getötet wurde. Chinesen, die gegen die Ein-Kind-Politik demonstrieren, werden bedroht, verfolgt und geschlagen. Im August 2006 wurde der blinde Menschenrechtsaktivist Chen Guangcheng festgenommen und zu mehr als 4 Jahren Haft verurteilt, weil er Berichte der chinesischen Dorfbevölkerung über Abtreibungen und Zwangssterilisationen dokumentiert hatte.”
Quelle: China Report 1/2007 der IGFM.

Und in Gesellschaften, wo Mädchen nicht erwünscht sind, gibt es Geschlechtermord:
"Für Ärzte in Indien und China sind Abtreibungen längst ein Geschäft, das ihnen jedes Jahr Hunderte Millionen Dollar in die Kassen spült. Die Technik macht ihnen das Geschäft leicht. General Electric und Siemens haben in den vergangenen Jahren in China und Indien neue Ultraschallgeräte entwickeln lassen, die nur einen Bruchteil des Preises der im Westen hergestellten Geräte kosten. Sie verkaufen sich zu Tausenden. Neue Modelle können mobil mit Solarenergie betrieben werden, also auch noch im entferntesten Dorf.
Die große Politik verschweigt die massenhafte Vernichtung der weiblichen Föten bisher konsequent. Finanzieren die Vereinten Nationen eine Tagung zum Thema, dann wie kürzlich im entlegenen Vietnam. In Europa macht sich eine einsame Schweizer Abgeordnete im Europarat für die Sache stark. Sie heißt Doris Stump und hat herausgefunden, dass in Armenien, Albanien, Aserbaidschan und Georgien prozentual ähnlich viele Frauen fehlen wie in Indien und China. Sie warnt vor den Folgen: Frauenhandel, mehr Prostitution, mehr Gewalt in den Familien."
Quelle: Georg Blume, "Der mörderische Makel Frau. Massenabtreibungen und Mädchen, die sterben müssen – das ist die Schattenseite des asiatischen Wirtschaftsbooms", veröffentlicht in der ZEIT vom 15. März 2012.

Dies muss man sich vor Augen führen, wenn man Abtreibungsverbote als unethisch bezeichnet oder sogar ein Recht auf Abtreibung fordert. Der Mensch in seiner hilflosesten Form im Mutterleib wird so zum Spielball von Ideologien oder Mehrheitsbeschlüssen.

Das Leid junger und vergewaltigter Mädchen soll hier nicht verharmlost werden und jeder einzelne Fall verdient eine sorgsame Würdigung zum Wohle des Mädchens und des Kindes. Diese Fälle dürfen jedoch nicht instrumentalisiert werden, weder um die Kirche zu diskreditieren noch um Abtreibung an sich zu fördern und das Leben zu verneinen.
Es geht hier um die Achtung von Menschenrechte. Und diese besitzt auch das Ungeborene.
Dazu der hl. Papst Johannes Paul II. vor 25 Jahren, am 26. August 1990, in seiner Predigt zum Fest U.L.F. von Jasna Gora:
"Das [das Lebensrecht der Ungeborenen] ist das erste, das fundamentale Recht des Menschen. Die Missachtung dieses Rechtes stellt das ganze System der Menschenrechte von den Wurzeln her in Frage, handelt es sich doch hier um das Recht des hilflosesten Menschen, der seine Sicherheit und seine Stütze in den Menschenrechten und in der staatlichen Rechtsprechung finden muss, ebenso wie ihn das Gebot Gottes ‘du sollst nicht töten’ verteidigt."

Servus und einen schönen Tag des Herrn

[Savonlinna]

Du suchst nach Formulierungen, die ihn entschärfen, da, wo er nicht entschärft werden darf.

Das mag damit zu tun haben, dass es hier kaum ein Thema gibt, in das nicht von Anfang an eine Invektive gegen die RKK eingebaut ist.

So. Und DAS war mein Punkt. Jetzt hast Du verstanden, um was es mir ging.

Denn das gerade ist ja das Wesen der Ideologie: dass man, um sie zu verteidigen, auch das mit verteidigt, was nicht verteidigt werden darf.
Das kann an Harmlosem beginnen und kann da enden, wo man - weil ja "von Anfang an eine Invektive gegen die RKK eingebaut ist - sexuellen Missbrauch an Kindern in katholischen Institutionen vertuscht.

Und dann gibt man auch noch den anderen dafür die Schuld, weil man sich denen gegenüber keine Blöße geben will und darum eben nicht kritisch genug gegenüber dem eigenen Verein ist.

Danke aber für Deine Ehrlichkeit in obigem Zitat.
Dennoch verharmlost Du weiter.
Du sprichst von dem, was sollte, nach christlichem Konzept sein SOLLTE - und kannst nicht erkennen, dass schon im Konzept der Fehler liegt. Ein ideologisches Konzept hat IMMER das Verbrechen als Möglichkeit, da im Zweifelsfall die Idee "immer Recht hat".

Wenn ich etwas in diesem Forum gelernt habe, ist, dass beide Ideologien - die christliche und die atheistische - aus parteiischen Gründen bei sich selber die Augen zudrücken, bei dem anderen nicht. Oder aber bei beiden die Augen zudrücken, weil man Ideologie für unausweichlich hält.

Und ETHIK - Threadthema! - darf im Ideologischen nicht wurzeln.
Wo sie dann aber wurzeln soll, halte ich für sehr schwer beschreibbar.

[ThomasM]

Letztlich müsste man für jede Kultur klären, wie die jeweilige "Volks-Ethik" zu Familie und Leben steht, um die konkrete Situation einer Schwangeren beurteilen zu können - sprich: In einer Gesellschafts-Struktur, in der die Familie obenan steht, ist diese Frage in vielen Fällen anders zu beurteilen als in einer Gesellschaft, in der die Familie eine untergeordnete Rolle spielt - ganz neutral gemeint.

Hier springst du im Thema.

Rem hat einige Beispiele aus China, Indien und den östlichen Staaten gebracht, wo gerade das Familienverständnis, gerade die Volks-Ethik, die die Familie obenan stellt, zur Zwang zur Abtreibung führt.
Klassifizierst du die westliche Doktrin "Die Frau entscheidet auch über das Leben ihres Kindes" als Contra-Familie, machst du es dir viel zu einfach. Du benutzt ein emotionales Argument, weil du kein anderes hast, das aber leider falsch ist.

[closs]

Du sprichst von dem, was sollte, nach christlichem Konzept sein SOLLTE - und kannst nicht erkennen, dass schon im Konzept der Fehler liegt.

Dem Konzept, dass das Leben Vorrang haben vor gesellschaftlichen Philosophien, folge ich nach wie vor - egal ob man diesen Gedanken christlich oder sonstwie nennt.

Ein ideologisches Konzept hat IMMER das Verbrechen als Möglichkeit, da im Zweifelsfall die Idee "immer Recht hat".

Stimmt - und deshalb empfinde ich es als unideologisch, wenn man ermutigt zum "Trau Dich fürs Leben" und trotzdem NICHT verurteilt, wenn es nicht klappt.

Ich behaupte NICHT, dass dies immer christlicher Usus war - aber wenn es jetzt in unseren Breitengraden christlicher Usus ist, passt das in mein eigenes Konzept.

Letztlich läuft es darauf raus, den Menschen in Ausnahme-Situationen ("Treibe ich ab oder nicht?") Wege zu ihrem eigenen Ich zu eröffnen: "Lass Deine eigene Substanz entscheiden." - Dies vor dem Hintergrund, dass die eigene Identität von gesellschaftlichen Normen überdeckt sein kann.

Und ETHIK - Threadthema! - darf im Ideologischen nicht wurzeln. - Wo sie dann aber wurzeln soll, halte ich für sehr schwer beschreibbar.

Eben - das ist ja das Dilemma. - Einerseits soll es keine Vorgabe sein, an der man sich deduktiv abarbeitet (z.B. "Gott") - andererseits soll es nicht willkürlich sein. - Eigentlich nicht lösbar.

Und so geht jeder seinen Weg zur eigenen Selbst-Erkenntnis, um irgendwann rückwirkend zu erkennen, was gut und böse im eigenen Leben war.

[closs]

Rem hat einige Beispiele aus China, Indien und den östlichen Staaten gebracht, wo gerade das Familienverständnis, gerade die Volks-Ethik, die die Familie obenan stellt, zur Zwang zur Abtreibung führt.

Dann wird aber das Familien-Verständnis vergewaltigt - oder denkst Du, dass ein gesundes Familienverständnis freiwillig abtreibt?

Klassifizierst du die westliche Doktrin "Die Frau entscheidet auch über das Leben ihres Kindes" als Contra-Familie, machst Du es Dir viel zu einfach

Subjektiv magst Du recht haben - sinnigerweise nennt sich die Institution, die das Recht auf einen legalen Schwangerschaftsabbruch ohne Indikation einschließt "PROfamilia".

Nochmals: Es gibt bei entsprechendem Umfeld und entsprechender eigener Disposition unendlich viele Gründe, ein Kind NICHT auszutragen - und dafür habe ich vollstes Verständnis. - Insofern ist "Profamilia" folgerichtig. - Deshalb kann eine christliche Beratung nur dahin gehen, ein eigenes Gesellschaftsbild dagegen zu stellen und die eigene Disposition in diesem Sinne zu stärken. - Mehr geht nicht, und mehr ist auch nicht sinnvoll.

[Savonlinna]

Du sprichst von dem, was sollte, nach christlichem Konzept sein SOLLTE - und kannst nicht erkennen, dass schon im Konzept der Fehler liegt.

Dem Konzept, dass das Leben Vorrang haben vor gesellschaftlichen Philosophien, folge ich nach wie vor - egal ob man diesen Gedanken christlich oder sonstwie nennt.

Mein Thema war - ich wiederhole -, DEINE Rechtfertigung des Katholizismus durch die Behauptung, dass es so und so sein SOLLE.
Und das ist die Verteidigung einer Ideologie, egal, wie oft Du da vom Thema ablenkst.

Ein ideologisches Konzept hat IMMER das Verbrechen als Möglichkeit, da im Zweifelsfall die Idee "immer Recht hat".

Stimmt - und deshalb empfinde ich es als unideologisch, wenn man ermutigt zum "Trau Dich fürs Leben" und trotzdem NICHT verurteilt, wenn es nicht klappt.

Was ja nicht harmoniert mit der Aussage, dass Abtreiben "eine schwere Sünde" sei. Wer das Wort "Sünde" durchgehen lässt - es zur Not, nur damit das Wort weiter existieren darf, umdeutet -, unterstützt dieses ideologische System.
Kannst Du in etwa nachvollziehen, warum ich meine, dass Du abzuwiegeln suchst?

Und ETHIK - Threadthema! - darf im Ideologischen nicht wurzeln. - Wo sie dann aber wurzeln soll, halte ich für sehr schwer beschreibbar.

Eben - das ist ja das Dilemma. - Einerseits soll es keine Vorgabe sein, an der man sich deduktiv abarbeitet (z.B. "Gott") - andererseits soll es nicht willkürlich sein. - Eigentlich nicht lösbar.

Doch, es ist lösbar. Wenn man aber den Gegensatz "deduktiv" (z.B. "Gott") oder "willkürlich" sieht, dann hat man nur Probleme mit der Unlosbarkeit einer SYSTEM-Bildung - und Systeme sind, in meinen Augen, dazu da, zu scheitern; damit man endlich den Aberglauben an die Sinnhaftigkeit von System im Bereich Mensch kapiert.

Und so geht jeder seinen Weg zur eigenen Selbst-Erkenntnis, um irgendwann rückwirkend zu erkennen, was gut und böse im eigenen Leben war.

Gilt aber auch nur für religiöse oder gar ideologisch-religiöse Menschen. Wer von dem Gegensatz "gut und böse" redet, der ist schon gefangen in weltanschaulichem Denken. Verallgemeinert er das, ist er gar ideologisch gefangen.

Und wenn man mit dieser Haltung an die Threadfrage herangeht, dann kann das nur schief werden.

[Rembremerding]

Gilt aber auch nur für religiöse oder gar ideologisch-religiöse Menschen. Wer von dem Gegensatz "gut und böse" redet, der ist schon gefangen in weltanschaulichem Denken. Verallgemeinert er das, ist er gar ideologisch gefangen.

Es geht hier nicht um gut und böse, sondern um richtig und falsch. Und so ist es aus der Sicht Gottes falsch Unschuldige zu töten und ebenso das Liebesgebot zu missachten.
Deshalb sind Christen immer für das Leben und für die Versöhnung.
Wenn also eine Sünde trennt, von Gott oder unseren Mitmenschen, dann öffnet die Liebe wieder alle Kanäle. Und diese Liebe versöhnt. Dazu gibt es in der RKK das Sakrament der Versöhnung, die Beichte.

[sven23]

Und so ist es aus der Sicht Gottes falsch Unschuldige zu töten und ebenso das Liebesgebot zu missachten.
.

Auch dafür gäbe es genügend Gegenbeispiele, so z. B. die Sintflut, wo Gott nicht davor zurückschreckt, auch Säuglinge und Kleinkinder zu töten.
Oder dies:
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."
(1. Samuel 15,3)

"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(Jesaja 13,16)

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
(4. Mose 31,17-18)

Keine besonders kinderfreundliche Haltung.

[Savonlinna]

Und so ist es aus der Sicht Gottes falsch Unschuldige zu töten und ebenso das Liebesgebot zu missachten.

Auch dafür gäbe es genügend Gegenbeispiele, so z. B. die Sintflut, wo Gott nicht davor zurückschreckt, auch Säuglinge und Kleinkinder zu töten.

Die Sintflut ist doch nicht historisch!

Das kann man doch nun wirklich nicht als Beleg dafür bringen, was "aus der Sicht Gottes" wie ist.
Das meine ich mit der Naivität einiger User hier - die einfach nie auf der Höhe der historisch-kritischen Forschung sind und trotzdem in ihrem Namen den größten Blödsinn verbreiten.

Auch wenn ich mit Rembremerding in manchen zentralen Dingen nicht übereinstimme: er hat Ahnung von Wissenschaft und liest die Bibel nicht wörtlich-naiv, so wie Du jetzt.

[sven23]

Die Sintflut ist doch nicht historisch!

Das wissen wir beide, aber viele halten sie für historisch und vor allem für berechtigt!

Auch wenn ich mit Rembremerding in manchen zentralen Dingen nicht übereinstimme: er hat Ahnung von Wissenschaft und liest die Bibel nicht wörtlich-naiv, so wie Du jetzt.

Da bin ich mir nicht sicher. Vielleicht sollte er selber was dazu sagen.