Homöopathie II

[Anton B.]

Du hast eine einfache Frage gestellt, die ich etwas komplizierter beantworten musste. - Ich habe vollstes Verständnis, wenn meine Gedanken nicht erfasst werden - denn das geht nur, wenn man über das naturalistische Bezugs-System hinausgeht - also trans-anthropozentrisch, also trans-zendent denkt.

Und wenn die Gedanken einfach dehalb nicht erfasst bzw. deshalb abgelehnt werden, weil sie unzutreffend sind?

Im übrigen ("ausgetrieben" usw.) wird die objektive Erfassung von autonomer Wirklichkeit, also Realität, als Idee und Methode nicht deshalb verworfen, weil man Realität nicht mag und die allgemeine Tendenz einfach mal so in Richtung "Anthropozentrismus" ginge, sondern weil kluge Leutchen festgestellt haben, dass man zwar den closs'schen Willen zur Erkennung der Realität haben kann, trotzdem das gewonnene Bild nicht direkt an dieser Realität gemessen werden kann. Es verbleibt eine allerhöchstens sehr indirekte Bewertung, deren Ergebnis aber nicht begründbar ist. Es sind alleine logische Probleme, also Dinge geistiger Art, die hier zuschlagen. Und Du soltest Dich endlich mal mit diesen Problemen -- z.B. durch ein nettes Literaturstudium -- auseinander setzen, bevor Du den Mit-Foristen das geistige Potential absprichst, Deine Gedankengänge nachzuvollziehen zu können.

[sven23]

Warum blubberst du schon wieder im Schwachsinn herum?
Die Heilquote ist bei keiner Krankheit identisch (gleichgültig ob du es behauptest) zwischen Schulmedizin und HP-Behandlung.

So ist es. Ich kenne keine Untersuchung oder Studie, die das belegen würde. Wenn man von falschen Vorraussetzungen ausgeht, bleibt man in einer Phantomdiskussion gefangen.

[sven23]

Hier noch ein Beirag der Süddeutschen Zeitung über die Egger-Studie von 2008.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/mediz ... e-1.832870

Darin wird eine interessantes und wohl auch zutrffendes Fazit gezogen:

"Es wurde genug geforscht", so das Fazit. "Nun müssen Ärzte ihren Patienten gegenüber so mutig und ehrlich sein, festzustellen, dass Homöopathie nichts nützt - und sich selbst müssen sie eingestehen, dass die moderne Medizin die Bedürfnisse der Patienten nach einer individuellen Gesundheitsfürsorge nicht genügend berücksichtigt."

[closs]

Die Heilquote ist bei keiner Krankheit identisch (gleichgültig ob du es behauptest) zwischen Schulmedizin und HP-Behandlung.

Woher willst Du das wissen? - Für 100Tausende Betroffene stellt es sich anders da, als Du behauptest.

Ist sie nicht.

Wenn Du das voraussetzt, hast Du recht. - Nur ist Deine Voraussetzung irrelevant für Betroffene.

Weil die Medikamente in wissenschaftlichen Studien einen signifikanten Wirkungsunterschied mit Kontrollgruppen darlegen, die mit Placebo behandelt werden.

Ich war schon viel weiter. - S.o.

Damit implizierst du durchgehend, dass deine Behauptungen auch dann der Realität entsprechen würden/könnten, wenn es dafür keinen Nachweis gibt.

"Könnten" ist absolut richtig - das hast Du absolut richtig verstanden. - Denn die Realität ist dieselbe, ob sie nachgewiesen ist oder nicht. - Es gab auch schon die dieselbe Schwerkraft wie heute, bevor Galileo seinen Test am Turm von Pisa gemacht hat. - Realität und Wahrnehmung sind autonom.

trotzdem das gewonnene Bild nicht direkt an dieser Realität gemessen werden kann

Zustimmung - das ist NIE so.

das geistige Potential absprichst, Deine Gedankengänge nachzuvollziehen zu können

Es geht hier nicht um intellektuelle, sondern um weltanschauliche Dinge. - Diese Statthalter-Diskussion HP, in der es eigentlich um erkenntnis-theoretische Dinge geht, hätte schon vor über 200 Seiten beendet sein können, wenn die Aussage, "Realität und Wahrnehmung sind an sich autonome Größen", in aller Konsequenz verstanden werden würde.

Dass dieser Satz NICHT verstanden wird, zeigt beispielsweise der Satz

Damit implizierst du durchgehend (zu interpretieren als "fälschlich"), dass deine Behauptungen auch dann der Realität entsprechen ... könnten, wenn es dafür keinen Nachweis gibt.

Als hätte das eine etwas NOTWENDIGERWEISE mit den anderen zu tun - nein: Es ist selbstverständlich anzustreben, dass Realität und Wahrnehmung koinzidieren (was sonst?) - aber Realität ist keine abhängige Größe der Wahrnehmung (auch nicht der naturwissenschaftlichen Wahrnehmung).

Ob solche ontologischen Feststellungen relevant im Rahmen der naturwissenschaftlichen Methodik sind, vermag ich nicht zu beurteilen. - Meine Fragestellungen sind ontologische (oder wenn Du willst "existentielle") Fragestellungen.

Und wenn es 100Tausende (vielleicht Millionen) HP-Patienten in D gibt, nach deren Erfahrung manche Krankheiten beim HP-Arzt eine höhere Heilungs-Rate erfahren als bei der Schulmedizin, dann ist das eine existentielle Aussage, die man nicht einfach damit wegwischen kann, dass die NAturwissenschaft sagt: "Irrelevant - denn wir können nachweisen, dass ...".

Die Folge ist dann nämlich, dass Lebens-Wirklichkeit und Wissenschafts-Betrieb jeweils ein Eigenleben führen - und das sollte nicht im Interesse der Wissenschaft sein.

"Es wurde genug geforscht", so das Fazit.

Ja - auch hier: Ergebnisse im Sinne der Naturwissenschaft als Maßstab dafür, was 100Tausende (vielleicht Millionen) HP-Patienten in D einsehen sollen: "Ihr habt Euch alle getäuscht - dass Ihr alle (!!) zufällig zu einem HP-Arzt zu einem Zeitpunkt gegangen seid, an dem Ihr eh gesund geworden wäret, ist ein dummer Zufall (wird auch in Zukunft so sein, denn Patienten wechseln immer dann zu HP-Ärzten, wenn sie eh gesund werden - ist halt so". - Irgendwas ist bei dieser Version unbefriedigend.

[Scrypton]

Die Heilquote ist bei keiner Krankheit identisch (gleichgültig ob du es behauptest) zwischen Schulmedizin und HP-Behandlung.

Woher willst Du das wissen?

Weil dies keine Studie nahelegt.
Du behauptest das zwar immer wieder, doch eine Behauptung ist eine Behauptung ist eine Behauptung!

Für 100Tausende Betroffene stellt es sich anders da, als Du behauptest.

Für viele millionen aber nicht - das nennt man Statistik.
Es steht dir weiterhin frei, deine Behauptung zu belegen - andernfalls ist deine Behauptung, so oft du sie auch wiederholst, schlicht irrelevant.

Ist sie nicht.

Wenn Du das voraussetzt, hast Du recht.

Ich setze nicht - ich bestreite lediglich deine Behauptung!
Wenn du willkürlich setzt, HP und Schulmedizin wäre bei diesen oder jenen Krankheiten gleichwertig im Erfolg, so steht es dir frei das zu belegen. Es einfach nur zu behaupten, reicht nicht - es einfach nur zu setzen, auch nicht, da Setzung ungleich Realität ist.

Weil die Medikamente in wissenschaftlichen Studien einen signifikanten Wirkungsunterschied mit Kontrollgruppen darlegen, die mit Placebo behandelt werden.

Ich war schon viel weiter.

Offensichtlich nicht, andernfalls du nicht gefragt hättest, warum überhaupt Medikamente verteilt werden anstelle von Placebos. Deine Frage ist damit jedenfalls beantwortet.

Damit implizierst du durchgehend, dass deine Behauptungen auch dann der Realität entsprechen würden/könnten, wenn es dafür keinen Nachweis gibt.

"Könnten" ist absolut richtig

Ja, es könnte auch sein dass es rosarote fliegende Einhörner gibt, auch wenn wir sie nicht kennen.
Nichts desto trotz ist es unsinnig, sich darauf zu berufen - und noch unsinniger ist es zu erwarten, dass andere solche Behauptungen als wahr annehmen, wie du es tust.

[closs]

Weil dies keine Studie nahelegt.

Das sehen die HP-Profis ganz anders - eine Studie habe ich verlinkt (C.Carstens-Stiftung). - Ansonsten bedeutet Deine Begründung "Weil dies keine Studie nahelegt" bei disziplinierter Auslegung: "Mit unseren Studien können wir nicht bestätigen, dass HP wirkt". - Das ist absolut ok. - Aber zu implizieren, DASS deshalb HP tatsächlich nicht wirkt, muss zwar nicht falsch sein, ist aber eine undisziplinierte Schlussfolgerung.

Es steht dir weiterhin frei, deine Behauptung zu belegen

Belegt ist das in 1000en von HP-Veröffentlichungen - schlag' Dich damit rum. - Für den Betroffenen sind solche Hauereien zwischen unterschiedlichen Medizin-Vertretern irrelevant - da zählt nur das eigene "Vorher" und "Nachher". - Und wenn es nicht nur einen selbst, sondern viele betrifft, wird es aus meiner Sicht statistisch relevant.

Es einfach nur zu behaupten, reicht nicht

Das wäre langweilig - da hast Du recht. - Deshalb solltest Du Dir mal entsprechende Studien von HP-Seite aus reinziehen - ich muss das nicht, da meine Erfahrungen mit deren Ergebnissen (vermutlich) übereinstimmen.

warum überhaupt Medikamente verteilt werden anstelle von Placebos

Stimmt - denn wenn die Heilungs-Quote bei einer erheblichen Anzahl von Krankheiten (weiß ich aus Erfahrung - Du musst es Dir aus bestehenden Studien rausziehen, wenn Du mir nicht glauben willst) bei HP und Allo vergleichbar sind UND nach Deiner Ansicht Globuli keinerlei Wirkung haben, dann scheint es ja ohne Medikamente genauso zu funktionieren. - Das ist lediglich eine Schlussfolgerung aus Behauptungen seitens der Schulmedizin - kommt nicht von mir.

es könnte auch sein dass es rosarote fliegende Einhörner gibt, auch wenn wir sie nicht kennen.

Es gab also keine Schwerkraft, bevor sie entdeckt wurde. - Siehst Du - das sieht die Lebenswirklichkeit anders - so ähnlich scheint es auch bei der HP zu sein.

[Anton B.]

trotzdem das gewonnene Bild nicht direkt an dieser Realität gemessen werden kann

Zustimmung - das ist NIE so.

... und es gibt auch keinen harten, "objektiven" Maßstab für einen direkten Vergleich, das sollten wir noch festhalten.

das geistige Potential absprichst, Deine Gedankengänge nachzuvollziehen zu können

Es geht hier nicht um intellektuelle, sondern um weltanschauliche Dinge. - Diese Statthalter-Diskussion HP, in der es eigentlich um erkenntnis-theoretische Dinge geht, hätte schon vor über 200 Seiten beendet sein können, wenn die Aussage, "Realität und Wahrnehmung sind an sich autonome Größen", in aller Konsequenz verstanden werden würde.

Ja, könnte sein.

Dass dieser Satz NICHT verstanden wird, zeigt beispielsweise der Satz

Damit implizierst du durchgehend (zu interpretieren als "fälschlich"), dass deine Behauptungen auch dann der Realität entsprechen ... könnten, wenn es dafür keinen Nachweis gibt.

Als hätte das eine etwas NOTWENDIGERWEISE mit den anderen zu tun - nein: Es ist selbstverständlich anzustreben, dass Realität und Wahrnehmung koinzidieren (was sonst?) - aber Realität ist keine abhängige Größe der Wahrnehmung (auch nicht der naturwissenschaftlichen Wahrnehmung).

Gerade eben sagtest Du noch: "Realität und Wahrnehmung sind an sich autonome Größen". Jetzt sollen diese autonomen Größen koinzidieren. Welche Methode schlägst Du nochmal vor, um die diese Koinzidenz messen zu können? Bist Du sicher, die Aussage, Realität und Wahrnehmung seien an sich autonome Größen, in aller Konsequenz verstanden zu haben?

Und wenn es 100Tausende (vielleicht Millionen) HP-Patienten in D gibt, nach deren Erfahrung manche Krankheiten beim HP-Arzt eine höhere Heilungs-Rate erfahren als bei der Schulmedizin, dann ist das eine existentielle Aussage, die man nicht einfach damit wegwischen kann, dass die NAturwissenschaft sagt: "Irrelevant - denn wir können nachweisen, dass ...".

... das Hahnemann-Homöopathie-Modell widerlegt ist? ... die Beobachtungen selber nicht verifiziert sind? ..., auch wenn die Beobachtungen den Kriterien von Stabilität, Intersubjektivität und Kohärenz standhielten, sie trotzdem außer durch Homöopathie-Theorien womöglich durch ganz andere Theorien erklärt werden könnten?

[Scrypton]

Weil dies keine Studie nahelegt.

Das sehen die HP-Profis ganz anders

Nein - das behaupten jene, die die HP vertreten anders; das ist nicht das Selbe.
Es steht dir frei eine Studie darzulegen und zu begründen, wo du darin konkret entnehmen kannst, dass bei Krankheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist. Wenn du deine unsinnige Behauptung nicht belegen kannst ist das alleine dein Problem.

bei disziplinierter Auslegung: "Mit unseren Studien können wir nicht bestätigen, dass HP wirkt".

Unsinn.
Es muss auch nicht heißen: "Mit unseren Studien können wir nicht bestätigen, dass Gummibärchen gegen Krebs wirkt." - es ist davon auszugehen, dass dieser Fall NICHT ist.

Aber zu implizieren, DASS deshalb HP tatsächlich nicht wirkt, muss zwar nicht falsch sein, ist aber eine undisziplinierte Schlussfolgerung.

Du verschiebst dein eigenes Problem auf andere, denn: Es wird lediglich deine Behauptung abgestritten. Denn DU implizierst/behauptest, dass HP gleichwertig wirkt.
Doch eine kurtische Behauptung ist weiterhin nur eine Behauptung und somit irrelevant.

Es steht dir weiterhin frei, deine Behauptung zu belegen

Belegt ist das in 1000en von HP-Veröffentlichungen

Das hättest du lediglich gerne - doch auch deine primitiven Wunschträumereien sind nicht relevant.

Offensichtlich nicht, andernfalls du nicht gefragt hättest, warum überhaupt Medikamente verteilt werden anstelle von Placebos. Deine Frage ist damit jedenfalls beantwortet.

Stimmt - denn wenn die Heilungs-Quote bei einer erheblichen Anzahl von Krankheiten bei HP und Allo vergleichbar sind

Du baust schon wieder auf einer Behauptung auf; die Heilungsquote zwischen HP und Schulmedizin ist nirgendwo vergleichbar, was fantasierst du da herum?
Es steht dir frei, gegenteiliges zu belegen!

es könnte auch sein dass es rosarote fliegende Einhörner gibt, auch wenn wir sie nicht kennen.

Siehst Du - das sieht die Lebenswirklichkeit anders

Du quatscht geistigen Nonsens zusammen...

[Anton B.]

Ach ja, die Studien der Biomedizin. Echte Schätzchen wissenschaftlichen Arbeitens. Und der Kurt hat auch noch einige gute Ideen beizusteuern. Da bleibe ich doch lieber bei meiner Naturwissenschaft.

[closs]

Da bleibe ich doch lieber bei meiner Naturwissenschaft.

Eine der spannendsten und wertvollsten Disziplinen überhaupt - meine ich ganz ernst. - So wie Du Naturwissenschaft erklärst, gibt es keinen Dissenz zwischen uns. - Weil Du als Naturwissenschaftler diszipliniert bei den Leisten der Naturwissenschaft bleibst.

Gerade eben sagtest Du noch: "Realität und Wahrnehmung sind an sich autonome Größen".

Das soll auch so bleiben.

Jetzt sollen diese autonomen Größen koinzidieren.

Ja - "koinzidieren" heisst nach meinem Verständnis, (im Einzelfall) deckungsgleich werden. - Was "ist" und was man wahrnimmt, sind an sich autonome Größen - wenn Wahrnehmung in Bezug auf Realität zutreffend ist, koinzidieren beide. - OB beides koinzidiert, ist letztlich vom Menschen (also der Wahrnehmung) nicht entscheidbar.

Welche Methode schlägst Du nochmal vor, um die diese Koinzidenz messen zu können?

Meines WIssens kam kein diesbezüglicher Vorschlag von mir. - Was der Mensch tun kann, ist, dass er Systeme entwickelt, die seiner Ansicht nach dafür geeignet sind.

Naturwissenschaft ist davon ein sehr brauchbares System - man setze, dass menschliche Wahrnehmung wesensmäßig verbunden sei mit Realität und baue darauf ein System. - In diesem Sinne ist aus meiner Sicht die Naturwissenschaft die am besten organisierte Disziplin, um in ihrem Zuständigkeitsbereich Wahrnehmung mit Realität in Koinzidenz zu bringen.

Ansonsten ist Hermeneutik für über den Zuständigkeitsbereich der Naturwissenschaft Hinausgehendes ein sehr brauchbares System (wobei der Begriff "Hermeneutik" sehr unterschiedlich verstanden zu werden scheint) - man setze aus bestehendem Erkenntnis-Stand eine daraus plausibel erscheinende Realität (z.B. "Gott") und erkläre jede weitere Erkenntnis im Sinne dieser Setzung. - Damit geht einher die ständige Prüfung, ob unter den weiteren Erkenntnissen Widersprüche zur gesetzten Realität entstehen. - Dementsprechend wird die Setzung verfeinert (hermeneutischer Zirkel).

sie trotzdem außer durch Homöopathie-Theorien womöglich durch ganz andere Theorien erklärt werden könnten?

Das ist durchaus möglich - why not.

Wenn es eine Theorie gäbe, die sagt "Es gibt ganz andere Gründe, dass die Heilungs-Quote einer Reihe von Krankheiten in einer HP-Praxis genauso hoch ist wie in einer Allo-Praxis", und diese Gründe plausibel wären, dann könnte man darauf verzichten, diese Realität auf eine Globuli-Wirkung zu schieben. - Wenn es da wirklich eine ganz andere Theorie gäbe, wäre das hoch interessant.

Allerdings müsste diese Theorie AUCH klären, ob sie auch für das allopathische Umfeld passt. - Und wenn nein, warum nicht.