Homöopathie III

[Scrypt.on]

Selbst ein Placebo muss also teuer sein um die psychologische Wirkung zu erreichen.

Ein Placebo muss lediglich als Medikament ausgegeben werden, was es nicht ist - und in diesem Sinne natürlich die selbe Preisspanne beinhalten.

[Scrypt.on]

Ja, und bedauerlicherweise verfügen nur Homöopathen über eine ausreichend hohe Intelligenz, um diese Reaktionsprinzipien erkennen zu können.

Das ist nicht der Fall. jede Person, die von Homöopathie immer und immer wieder von ihren Beschwerden befreit wird, erkennt das.

Und jene Personen, die davon immer und immer wieder NICHT befreit werden?

Das ist auch gar nicht so schwierig, wenn man die weltanschaulich-dogmatische Brille ablegt, die einem befiehlt, diese Wirkung nicht anerkennen zu dürfen, weil, es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

Was kann und was darf denn nicht sein?
Dass Globuli - ebenso wie Placebos - helfen können bestreitet ja keiner.
Darüber hinaus aber gehts eben nicht, so doll du es dir auch wünschen magst.

Das ist kein Schluss, sondern ein Erleben

Dann folgt der Fehlschluss eben aus der absurden Interpretation des Erlebten - auch so wird kein Schuh draus.

Homöopathische Behandlung --> Beschwerden weg
Homöopathische Behandlung --> Beschwerden weg
homöopathische Behandlung --> Beschwerden weg

Hier darfst du "Homöopathische Behandlung" - zu welcher neuerdings ja auch heilende Muster und Symbole zählen... *grins* - durch alles beliebige ersetzen, es bleibt weiterhin nichtssagend.

Auch und gerade dann hat sich das Prinzip der Potenzierung ad absurdum geführt. Denn dann sagt die HP selbst: Potenzieren ist falsch. Weil es eben von x anderen Parametern abhängt.

Es gibt in der Tat x Parameter, und aus diesem Grund gibt es ja auch diese SEHR ausführlichen Anamnesen, wo unglaublich viel Dinge gefragt werden

Ein HP-Arzt kann doch fragen soviel er will; deshalb aber wird eine Verdünnung einer Substanz nicht zu einer verstärkten Wirkung führen!

damit der Praktiker dann eben das richtige Mittel in korrekter Potenz auswählen kann

Der "Praktiker" weiß doch überhaupt nicht, welches Mittel in welcher Potenz richtig/korrekt ist, da er nicht weiß sondern nur glaubt und behauptet, es würde wirken...

Bei den meisten Studien zur Homöopathie, die mir bekannt sind, wird leider NICHT erst geprüft, ob die Behandlugn denn nach homöopathischen Standards eine professionelle und kompetente Behandlung ist

Womit die Studie nichtssagend wird... irrelevant.

dh dass das Mittel korrekt gewählt wurde.

Achso: Weil das nicht geprüft wird, wurde es korrekt ausgewählt... ahja...
Seltsame Logik, die du da hast.

Das Prinzip der Poztenzierung und diese komischen "Energiefeld" Vorstellungen sind die esoterische Komponenten, die HP so unglaubwürdig machen.

Die Welt hält sich nicht an das, was diese oder jene Person für unglaubwürdig hält.

Sie hält sich aber auch nicht an das, was du für glaubwürdig hältst - wie man sieht...

Das Rumhexen mit Globuli und so mag ja individuell sinnvoll sein. Die theoretische Vorstellung ist es nicht und wird es niemals sein.

Du bist eigentlich klug genug zu wissen, dass diese Aussage ein reiner Glaubenssatz ist

Nein - damit wird lediglich ein Glaubenssatz als das verworfen was er ist; nämlich Unsinn.

Wissenschaft basiert auf Erfahrungen

Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.

es gibt durchaus kohärente Ideen, wie Homöopathie funktionieren könnte.

Aber Homöopathie funktioniert ja nicht; daher muss auch nicht geklärt werden, wie es funktionieren hätte können.

Wiki verweist auf die vielfach kritisierte Egger/Shang-Studie. Kritik gibt's zB hier:
http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1022

Die Kritik dieser Homöopathen-Gläubigen ist nicht relevant, denn:
Der HP-Arzt kann im Rahmen einer randomisierten Kontroll-Studie seine Patienten selbstverständlich behandeln wie immer (also die individuelle Behandlung) - der einzige Unterschied ist, dass ein Teil der Patienten am Ende nicht die Globulis, sondern die anderen Zuckerkügelchen (nämlich Placebos) bekommen. Und zwar OHNE, dass der HP-Arzt weiß, welcher seiner Patienten zu welcher Gruppe gehört.
Selbst wenn Homöopathie auf irgendeine "metaphysische" Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten diese Kontroll-Studien zwingend positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gibt. Genau das ist aber NICHT der Fall - die Ergebnisse sind identisch mit Placebos.

nach dem, was ich weiss, werden immer mehr Psychopharmaka verkauft und immer mehr völlig normale Situationen (zB die Trauer um einen Verstorbenen) zur Krankheit erklärt, die mit Medikamenten behandelt werden muss.

*smile* - und das von einer HP-Gläubigen...
In der HP wird Ischias genau so behandelt wie Eifersucht (bei Mädchen!) - nämlich mit Pulsatilla D6.
Bei Keuchhusten und Ehesorgen hilft Ambra D3.
Brechnus hilft gegen Streitsucht, Impotenz, Akne usw...

Du tust gerade so, als wenn Schulmediziner keine Heilerfolge hätten und zwar ganz ohne Globuli-Zauber.

haben sie ja in den meisten Fällen nicht

Eben doch; und zwar im Gegensatz zur Homöopathie auch nachweislich.
Denn anders als bei der Homöopathie gibt es in der "Schulmedizin" eine Arzneimittelprüfung, ohne dessen WIrksamkeitsnachweis durch Studien eine Zulassung nicht möglich ist. Aufgrund von Sonderregelungen durch die HP-Lobby gilt dies für Globuli usw. nicht; diese dürfen willkürlich in der Apotheke verkauft werden, wenn die HPler meinen, es würde wirken, auch wenn es dies nachweislich nicht tut.
Wie auch, ist doch in Globuli kein Wirkstoff enthalten - und damit nichts, was wirken könnte. Natürlich steht es dir frei, gegenteiliges zu belegen. Es nur zu behaupten reicht nicht.

Daher hält sich die Homöppathie bei wirklich ernsten Fällen auch unweigerlich zurück und verweist auf die abwertend genannte "Schulmedizin".

[Pluto]

Selbst ein Placebo muss also teuer sein um die psychologische Wirkung zu erreichen.

Ein Placebo muss lediglich als Medikament ausgegeben werden, was es nicht ist - und in diesem Sinne natürlich die selbe Preisspanne beinhalten.

Ich glaube du unterschätzt den Einfluss des Preises auf ein Medikament. Selbst Operationen können Placebos sein.

[Scrypt.on]

Selbst ein Placebo muss also teuer sein um die psychologische Wirkung zu erreichen.

Ein Placebo muss lediglich als Medikament ausgegeben werden, was es nicht ist - und in diesem Sinne natürlich die selbe Preisspanne beinhalten.

Ich glaube du unterschätzt den Einfluss des Preises auf ein Medikament.

Tu ich nicht - nur ging es darum überhaupt nicht.
Meine Aussage bezog sich in keinster Weise auf den Einfluss des Preises weshalb mir völlig unklar ist, was du jetzt eigentlich von mir willst.

[Pluto]

Meine Aussage bezog sich in keinster Weise auf den Einfluss des Preises weshalb mir völlig unklar ist, was du jetzt eigentlich von mir willst.

Das ist letztlich bei der Wirksamkeit von Homöopathie-Mitteln eines der wichtigsten Faktoren.
Dich darauf aufmerksam machen, dass die Wirkung eines Placebos nachweislich von seinem Preis abhängt.
Wenn man Leuten ein Päckchen Schmerz-tabletten für 10 Cent verkauft, oder für 10 Euro, werden sie hinterher behaupten, die teurere Tablette hätte besser gewirkt. Das Prinzip wurde im Experiment nachgewiesen.
[Quelle: Prof. Dan Ariely, Duke University)

[Scrypt.on]

Meine Aussage bezog sich in keinster Weise auf den Einfluss des Preises weshalb mir völlig unklar ist, was du jetzt eigentlich von mir willst.

Das ist letztlich bei der Wirksamkeit von Homöopathie-Mitteln eines der wichtigsten Faktoren.

Nein - sondern das Verschleiern dessen, was es wirklich ist.
Ein Placebo tarnt sich als normales Medikament - sogar die Verpackung sowie das Zettelchen darin mit aufgezählten Nebenwirkungen. Und damit auch der Preis - selbstverständlich.

Dich darauf aufmerksam machen, dass die Wirkung eines Placebos nachweislich von seinem Preis abhängt.

Es gibt keine Studie, die sich bezüglich Placebos mit dessen Preis befasst.
Kannst du denn eine vorlegen? Andernfalls nämlich von "nachweislich" nicht zu sprechen ist.

Dass der Preis bei Medikamenten mitbestimmend ist, schon aufgrund der Erwartungshaltung auf ein teureres Produkt steht hier ja überhaupt nicht zur Debatte.

[barbara]

Das Dogma heißt Definition der Kausalität. Wenn du Worte beliebig umdefinierst, kannst du damit natürlich machen was du willst. Außer kommunizieren.

Ich hab kein grundsätzliches Problem mit der Kausalität; ich weiss allerdings auch, wo man sie mit Skepsis betrachten muss. Es gibt oft funktionierende Methoden, die Erklärung dazu muss nicht notwendigerweise die tatsächliche Kausalkette abbilden; und es gibt funktionierende Methoden, da ist die Kausalkette gar nicht bekannt; muss sie auch nicht sein, um ein Funktioneren feststellen zu können. Sagt übrigens nicht zuletzt auch die evidence based medicine, die sich nicht für Kausalketten interessiert, sondern für die Wahrscheinlichkeit, das da eine (irgend eine - womöglihc unbekannte - unbeschriebene) Kausalität wirkt.

Ah, da ist doch wenigstens mal ein Ansatz, ein Beispiel für Punkt 1, wobei immer noch Punkt 2 und 3 fehlen. Aber halt! Bei Punkt 1 steht: "Keine Behandlung" oder "Scheinbare Behandlung". Das ist nicht dasselbe wie "Behandlung bei einem anderen Arzt, womöglich völlig falsch diagnostiziert". Das taugt alles nicht ansatzweise dazu, eine Wirkung auch nur zu erwägen.

Oh, es gibt genug Leute, die haben das alle durch in ihrer Therapiekarriere: diverse Therapeuten diverser Fachrichtungen, auch mal ein "muss man halt damit leben" OHNE Therapie während längerer Zeit... man kennt die eigenen Beschwerden mit der Zeit so intim und detailliert, wie man einen guten Freund kennt. Und kriegt auch mit, ob da tatsächlich was passiert oder nicht.

Ob dann noch ein Wissenschaftler "Formfehler!" ruft - nun, soll er halt rufen. Leute, die krank sind, werden das wieder tun, was shcon einmal funktioniert hat, und wenn es zehn Mal immer noch funktioniert, dann sowieso. Und das ist bei Homöopathie eben oft der Fall, dass es immer und immer wieder funktioniert.

gruss, barbara

[Pluto]

Dich darauf aufmerksam machen, dass die Wirkung eines Placebos nachweislich von seinem Preis abhängt.

Es gibt keine Studie, die sich bezüglich Placebos mit dessen Preis befasst.
Kannst du denn eine vorlegen? Andernfalls nämlich von "nachweislich" nicht zu sprechen ist.

Such dir ene Buch aus. Dort wirst du geholfen.
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_c_0 ... Caps%2C146

Dass der Preis bei Medikamenten mitbestimmend ist, schon aufgrund der Erwartungshaltung auf ein teureres Produkt steht hier ja überhaupt nicht zur Debatte.

Doch. Der Preis mancher HP Mittel beweist es sogar.

[Janina]

Ich hab kein grundsätzliches Problem mit der Kausalität; ich weiss allerdings auch, wo man sie mit Skepsis betrachten muss. Es gibt oft funktionierende Methoden, die Erklärung dazu muss nicht notwendigerweise die tatsächliche Kausalkette abbilden; und es gibt funktionierende Methoden, da ist die Kausalkette gar nicht bekannt; muss sie auch nicht sein, um ein Funktioneren feststellen zu können.

Das ist richtig. Eine Kausalität muss nicht bekannt sein, um nachzuweisen, dass es eine gibt oder nicht gibt.
Aber nochmal, auch auf die Gefahr mich zu wiederholen:
Kausalität ist definiert als eine logische Beziehung:

A | B | A=>B
0 | 1 | 1
0 | 1 | 1
1 | 0 | 0
1 | 1 | 1

keine Behandlung - keine Heilung - kommt vor
keine Behandlung - Heilung - kommt vor
Behandlung - keine Heilung - kommt NICHT vor
Behandlung - Heilung - kommt vor

Und zwar in allen Fällen oder wenigstens in einer statistisch relevanten Mehrheit der Fälle.
Alle vier Fälle müssen vielfach beobachtet worden sein. Es reicht nicht, Beispiele für Fall 4 zu kennen. Und EIN Patient, der sich in Fall 4 einsortiert, ist zwar schön, aber bedeutungslos. Einfach weil es tausende Patenten aus Fall 1 - 3 geben mag, von denen du gar nichts erfährst.

Ein anderes klassisches Beispiel:
Ich schreibe dir einen Brief, in dem ich mich als Wunderprophet präsentiere. Ich habe ein völlig sicheres (natürlich geheimes) Vorhersageprinzip entwickelt, das ich dir anbieten möchte. Ich sage dir voraus, dass die Aktien von Shark AG nächste Woche steigen werden.
Du beobachtest: Ich habe recht.
Nächste Woche schreibe ich dir wieder einen Brief, und sage voraus, dass die Aktie der Shark AG fallen wird.
Du beobachtest: Ich habe recht.
So läuft das über mehrere Wochen, und jedes mal beobachtest du, dass ich richtig liege.
Nach 10 Wochen und 10 richtigen Vorhersagen sage ich, mein nächster Tipp kostet dich 1000,-€
Würdest du annehmen, wenn du weißt, dass du ein Vielfaches der 1000,-€ gewinnen wirst?

Mathematiker bitte psssst.

[barbara]

Und zwar in allen Fällen oder wenigstens in einer statistisch relevanten Mehrheit der Fälle.
Alle vier Fälle müssen vielfach beobachtet worden sein. Es reicht nicht, Beispiele für Fall 4 zu kennen. Und EIN Patient, der sich in Fall 4 einsortiert, ist zwar schön, aber bedeutungslos. Einfach weil es tausende Patenten aus Fall 1 - 3 geben mag, von denen du gar nichts erfährst.

Für jene, die sich so sehr für Statistik interessieren: es gibt wohl durchaus Homöopathen mit jahrelanger Praxis, die damit einverstanden wären, dass die Unterlagen über ihre Patienten statistisch aufgearbeitet werden. Und wenn man nett fragt, sind sicher viele Patienten auch damit einverstanden, dass ihre sonstigen Therapeuten, zB Schulmediziner, ebenfalls befragt werden, und ihre Krankenkassenabrechnungen auch.

Ist halt mit enorm viel Arbeit und Kosten verbunden, macht es vielleicht deswegen niemand?

So läuft das über mehrere Wochen, und jedes mal beobachtest du, dass ich richtig liege.
Nach 10 Wochen und 10 richtigen Vorhersagen sage ich, mein nächster Tipp kostet dich 1000,-€
Würdest du annehmen, wenn du weißt, dass du ein Vielfaches der 1000,-€ gewinnen wirst?

Ich würde dir den Vogel zeigen und fragen, warum du auf eimnal 1000 Euro von mir willst? Da ist doch etwas nicht seriös bei diesem Vorgehen. Behalt deinen Tipp und ich behalt mein Geld, danke schön. Wenn du so gute Tipps kennst, investier doch einfach selbst darin.

Mit Homöopathie oder Therapie hat das allerdings nicht das Geringste zu tun. Homöopathische Diagnosen kommen zB nicht aus dem Nichts, sondern es werden Symptome abgefragt, und die Symptome kennt man ja, man teilt sie dem Homöopathen ja selbst mit, da kommt gar nichts "aus dem Nichts". Und man kann auch nachprüfen gehen, ob die therapeutisch verwendete Substanz diese so beschriebenen Symptome verursacht oder nicht.

gruss, barbara