Homöopathie III

[Pluto]

15€ für "Nichts" sind immer noch zuviel.

Es ist ja nicht nichts. Du kriegst ein Glasröhrchen mit Kügelchen drin.

Also Zucker krieg ich woanders billiger her.

Der Punkt war, dass der Preis die Wirkung eines Placebos beeinflusst.

Selbst ein Placebo muss also teuer sein um die psychologische Wirkung zu erreichen.

[Janina]

Doch, ist es. Die Reaktionsmechanismen sind bekannt

Was im menschlichen Körper alles geschieht, und wie das alles zusammenhängt, ist erst in schüchternen Ansätzen bekannt.

Es geht dabei nicht um einen vollständigen Katalog aller chemischen Reaktionen, sondern darum, dass im Grundprinzip chemische Reaktionen überhaupt stattfinden. Dieses Grundprinzip ist bekannt, und bereits unvereinbar mit der homöopathischen Vermutung.

[barbara]

Es geht dabei nicht um einen vollständigen Katalog aller chemischen Reaktionen, sondern darum, dass im Grundprinzip chemische Reaktionen überhaupt stattfinden. Dieses Grundprinzip ist bekannt, und bereits unvereinbar mit der homöopathischen Vermutung.

Du gehst von der Voraussetzung aus, dass die einzigen Reaktionen, die stattfinden können, chemische seien. Dies ist eine durch nichts belegte Annahme; auch wenn man findet, dass es Millionen chemischer Reaktionen gibt, so sagt das noch gar nichts darüber aus, ob es da nicht auch noch andere Dinge/Wege/Reaktionsprinzipien gäbe.

Klassischer Fehlschluss.

gruss, barbara

[JackSparrow]

so sagt das noch gar nichts darüber aus, ob es da nicht auch noch andere Dinge/Wege/Reaktionsprinzipien gäbe.

Ja, und bedauerlicherweise verfügen nur Homöopathen über eine ausreichend hohe Intelligenz, um diese Reaktionsprinzipien erkennen zu können.

[barbara]

Ja, und bedauerlicherweise verfügen nur Homöopathen über eine ausreichend hohe Intelligenz, um diese Reaktionsprinzipien erkennen zu können.

Das ist nicht der Fall. jede Person, die von Homöopathie immer und immer wieder von ihren Beschwerden befreit wird, erkennt das. Das ist auch gar nicht so schwierig, wenn man die weltanschaulich-dogmatische Brille ablegt, die einem befiehlt, diese Wirkung nicht anerkennen zu dürfen, weil, es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

mit Intelligenz hat das nicht so viel zu tun wie mit Aufrichtigkeit und geistiger Offenheit.

gruss, barbara

[Janina]

Du gehst von der Voraussetzung aus, dass die einzigen Reaktionen, die stattfinden können, chemische seien.

So ist es. Psychische Reaktionen mögen stattfinden, sind aber nicht Gegenstand der Untersuchung, da sie auch nicht Gegenstand der Vermutung sind.

jede Person, die von Homöopathie immer und immer wieder von ihren Beschwerden befreit wird, erkennt das.

Und DAS ist der eigentliche Fehlschluss.

Wir haben hier in diesem Forum einen kleinen Test gemacht, um zu veranschaulichen, das ein Mensch üblicherweise nicht in der Lage ist, Kausalität zu erkennen. Die notwendige Konsequenz daraus ist die Verabschiedung von der Vorstellung, ein Patient könnte merken, dass er geheilt worden wäre.
Der Satz: "Wer heilt hat recht" ist damit unsinnig, weil die Feststellung des Heilerfolges Einzelnen nicht möglich ist.

[barbara]

Du gehst von der Voraussetzung aus, dass die einzigen Reaktionen, die stattfinden können, chemische seien.

So ist es. Psychische Reaktionen mögen stattfinden, sind aber nicht Gegenstand der Untersuchung, da sie auch nicht Gegenstand der Vermutung sind.

Heilung oder Linderung von Beschwerden hat IMMER eine psychische Komponente; nur schon darin, dass zum Beispiel Schmerz ein psychischer Inhalt ist, ein Empfinden.

Aber auch das geht am Kern der Diskussion vorbei, und an deiner nicht belegten udn auch nicht belegbaren Auffassung, dass das heute an Unis gelehrte Wissen schon so vollständig sei, dass da gar nie, niemals, nichts entdeckt werden könnte, was als Funktionsprinzip der Homöopathie (oder auch anderer Methoden) dienen könnte.

Und DAS ist der eigentliche Fehlschluss.

Das ist kein Schluss, sondern ein Erleben:
Homöopathische Behandlung --> Beschwerden weg
Homöopathische Behandlung --> Beschwerden weg
homöopathische Behandlung --> Beschwerden weg
etc
etc

und wenn man dies, sagen wir, zehn Mal am Stück erlebt, muss man sich dann schon SEHR Mühe geben, um dies alles mit Zufall, Placebo oder ähnlichen Alternativerklärungen zurechtzulegen.

Wir haben hier in diesem Forum einen kleinen Test gemacht, um zu veranschaulichen, das ein Mensch üblicherweise nicht in der Lage ist, Kausalität zu erkennen. Die notwendige Konsequenz daraus ist die Verabschiedung von der Vorstellung, ein Patient könnte merken, dass er geheilt worden wäre.

Jetzt wird's langsam absurd. Ein Mensch soll nicht merken, ob der Schmerz da ist oder weg, ob der Ausschlag da ist oder weg, ob eine Allergie da ist oder weg, ob die Schlaflosigkeit da ist oder weg?

Dass die detaillierte Kausalkette in all ihren Verästelungen, Rückkopplungsschleifen, Einflüssen durch die Lebensweise, genetsichen Einflüssen etc. nicht immer bekannt ist, ist irrelevant - die ist auch in der Schulmedizin nicht immer bekannt. Muss sie auch nicht sein.

Der Satz: "Wer heilt hat recht" ist damit unsinnig, weil die Feststellung des Heilerfolges Einzelnen nicht möglich ist.

Du theoretisierst hier steril, völlig abseits jeder klinischen Praxis. Für den kranken Menschen gilt: gut ist, wenn die Beschwerden nicht mehr da sind (und wenn an deren Stelle auch keine neuen Beschwerden treten)

gruss, barbara

[Janina]

Heilung oder Linderung von Beschwerden hat IMMER eine psychische Komponente

Na und? Das ist ja gar nicht das Thema.

Und DAS ist der eigentliche Fehlschluss.

Das ist kein Schluss, sondern ein Erleben:
Homöopathische Behandlung --> Beschwerden weg
Homöopathische Behandlung --> Beschwerden weg
homöopathische Behandlung --> Beschwerden weg
etc
etc

Ja, sehr schön. Du wiederholst lediglich die Aufgabenstellung bei unserem damaligen Experiment, und hast Kausalität einfach nicht verstanden. Das Aufzählen von 2, 3, oder 10 Koinzidenzen hat überhaupt keinen Aussagewert. Wenn du auch nur ansatzweise in die Nähe einer Kausalitätsaussage kommen willst, sollte folgende Beobachtung gemacht werden:
keine Behandlung --> Beschwerden nicht weg
Homöopathische Behandlung --> Beschwerden nicht weg
keine Behandlung --> Beschwerden weg
Homöopathische Behandlung --> Beschwerden weg
Wobei die Punkte 1, 3 und 4 vorkommen sollten, und Punkt 2 statistisch relevant NICHT.
Allein diesen Testaufbau hat nicht eine einzige Hausfrau, die auf H. schwört, jemals gemacht.
Und dann muss der Punkt "keine Behandlung" auch noch durch "scheinbare Behandlung" ersetzt werden, um für klinische Studien den Placebo-Untergrund (psychische Komponente) zu subtrahieren. Ich glaube, ich wiederhole mich, wenn ich darauf hinweise, dass dies MEHRFACH getan wurde, und das übereinstimmende Ergebnis lautet: Völlig wirkungslos!

Dies nur zur wiederholten Begründung, warum der Satz "Wer heilt hat recht" völlig wertlos ist.

Dass die detaillierte Kausalkette in all ihren Verästelungen, Rückkopplungsschleifen, Einflüssen durch die Lebensweise, genetsichen Einflüssen etc. nicht immer bekannt ist, ist irrelevant - die ist auch in der Schulmedizin nicht immer bekannt. Muss sie auch nicht sein.

Richtig. Ich spreche auch lediglich über einen Test, der nur prüft, ob eine da ist. Nicht wie sie im Detail aussieht.

[barbara]

Ich folge dir nicht in deinem Dogma, dass nur das existiert, wofür es formal korrekt ausgeführte Studien im popper'schen Sinn gibt.

Da es mir scheint, dass es bei therapeutischen Methoden aller Art sehr wohl darum geht, dass Beschwerden verschwinden oder weniger werden, reicht mir die Feststellung, dass nach homöopathischen Behandlungen in so vielen Fällen die Beschwerden verschwunden sind oder doch massiv gelindert wurden, dass mir alles "Homöopathie funktioniert nicht" nur noch absurd erscheint. Ganz besonders, da bei zahlreichen dieser Beschwerden die Person vorher beim Schulmediziner war - teils jahrelang beim Schulmediziner war - worauf die Beschwerden nicht verschwunden sind.

Wenn da wieder gerufen wird "das ist die falsche Sorte Beleg, das besagt überhaupt nichts!" kann ich nur noch daraus schliessen, dass es gar nicht um die Methode geht und auch ganz bestimmt nicht darum, Menschen dabei zu helfen, gesund zu werden, sondern nur um das Verteidigen einer Burg, die schon gewaltig am Bröckeln ist.

gruss, barbara

[Janina]

Ich folge dir nicht in deinem Dogma

Das Dogma heißt Definition der Kausalität. Wenn du Worte beliebig umdefinierst, kannst du damit natürlich machen was du willst. Außer kommunizieren.

Ganz besonders, da bei zahlreichen dieser Beschwerden die Person vorher beim Schulmediziner war - teils jahrelang beim Schulmediziner war - worauf die Beschwerden nicht verschwunden sind.

Ah, da ist doch wenigstens mal ein Ansatz, ein Beispiel für Punkt 1, wobei immer noch Punkt 2 und 3 fehlen. Aber halt! Bei Punkt 1 steht: "Keine Behandlung" oder "Scheinbare Behandlung". Das ist nicht dasselbe wie "Behandlung bei einem anderen Arzt, womöglich völlig falsch diagnostiziert". Das taugt alles nicht ansatzweise dazu, eine Wirkung auch nur zu erwägen.