Impfung -- JA oder NEIN?

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closs
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#1101 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Do 5. Mär 2015, 15:45

ThomasM hat geschrieben:Wer will denn gegen Schnupfen impfen?
Da gab es in der Tat mal eine Diskussion vor einigen Jahren (ob das in der ZEIT war, weiss ich nicht mehr), die daraufhin rauslief, dass die eine Seite sagte "Lasst das grundsätzlich - (viraler) Schnupfen hat eine Funktion, die man nicht unterbinden sollte", und die andere Seite sagte "Es ist kompliziert, dafür Impfstoffe zu finden - wenn wir sie hätten, würden wir Impfung empfehlen".

ThomasM hat geschrieben:wobei das bei Grippe nicht gut funktioniert
Und das wäre jetzt wieder mal so eine unbeliebter komplexer Fall. - Da gibt es (auch heute noch) Kinder, die bei jedem Fieber und bei jeder un-identifizierten Störung Nurofen bekommen, so dass die eigentliche Krankheit dahinter (was auch immer das ist) überhaupt nicht zum Vorschein kommt, aber ständig zurückgehalten, aber nicht geheilt wird. - Wenn da noch eine echte Virus-Grippe dazukommt, ist das in der Tat brandgefährlich.

In diesem Umfeld (da ging es um Masern) hat neulich im ZDF ein homöopathischer Arzt gesagt, dass Kinder, denen das "gesunde" Ausleben von "normalen" Gesundheitsstörungen ermöglicht wird, ganz einfach stärker sind, wenn eine echte Herausforderung kommt - wie bspw. Masern. - Auf den Fall des eineinhalbjährigen Maserntoten in Berlin bezogen, hielt der Arzt es für sehr unwahrscheinlich, dass a) ein "richtig" behandeltes Kind überhaupt so früh Masern bekommen würde, und b) mit schweren Komplikationen rechnen müsste, wenn es Masern bekäme.

Letztlich scheint es darauf rauszulaufen, dass beim Wegfall all der pharmakologischen Helferlein die Überlebenschance von im Sinne dieses Arztes behandelte Menschen in der Folgezeit wesentlich höher wäre. - Das ist der Plot - wie er genau zu begründen ist, sollte man die Leute fragen, die damit täglich zu tun haben (ich kann hier nur Hinweise geben).

ThomasM hat geschrieben:Aber wieso benutzt du diesen merkwürdigen Ausdruck "der Körper säubert sich"? Das ist doch Quatsch. Der Körper versucht Krankheitserreger auszuschwemmen.
Das wurde mir früher anders erklärt - es scheint auch um "Müll" zu gehen, der nicht unmittelbar Erreger-Status hat, aber mit der Zeit den Stoffwechsel verstopft - auch hier: Ich kann nur Hinweise geben - es gibt Fachleute, die dies für einen Naturwissenschaftler verständlich erklären können.

ThomasM hat geschrieben:Gesundheit wird aus dem Gesichtpunkt des Marktes betrachtet
Das ist sicherlich richtig - wobei die Pharma eine andere Perspektive hat als die Krankenkassen. - Auch ich würde behaupten, dass eine Studie zur Installierung neuer Medikamente eher finanziert wird als eine Studie zur Vermeidung von Medikamenten-Konsum.

ThomasM hat geschrieben:Dazu kommt, dass Ärzte Unternehmer sind.
Das gilt aus meiner Sicht weniger für Verschreibungen von Medikamenten, als für Auslastung von angeschafften, teuren Geräten. - Dazu gibt es meines WIssens auch Studien, die europaweit den Einsatz der Geräte-Medizin mit deren Benefit vergleichen - Deutschland scheint diesbezüglich aufzufallen.

ThomasM hat geschrieben:Die Leute merken, wie sie ausgenutzt und aufs Glatteis gezogen werden. Aber sie haben keine Instanz, denen sie vertrauen können. Denn alle, wirklich ALLE Beteiligten des Gesundheitswesen haben ihre völlig eigenen Interessen.
Genau so ist es - das "Prüfet alles und behaltet das Gute" ist hier wirklich schwierig. - Wir haben eine Vertrauens-Krise, die NICHT dadurch lösbar ist, dass Interessen-Gruppen noch mehr Geld für "Aufklärungs-Kampagnen" in die Hand, weil diese kritisch gesehen werden, selbst wenn sie berechtigt sind. - Dieses Feld ist einfach zu heterogen.

ThomasM hat geschrieben: Man versucht sich ein Bild zu machen, man hält sich an Ärzte, denen man meint vertrauen zu können.
Mache ich auch. - Neulich wurde mir von einem Orthopäden empfohlen, zur Sache x einen chirurgischen Eingriff zu machen - ich bin dann zu einem Cousin gegangen, der Besitzer und Leiter einer PRaxis für Notfall-Chirurgie ist, und der mir gesagt hat: "Ja - das macht man heute so. - Wenn Du willst, kann ich Dir das machen - aber ich rate ab, weil .....". -

Mit anderen Worten: Die Meinungen unter Ärzten zum selben Thema sind sehr oft sehr verschieden. Daraus schließt der Patient immer öfter, dass es Geldinteresse ist, wenn der eine Arzt mehr Eingriff empfiehlt als der andere.

ThomasM hat geschrieben:Und es gibt immer unendlich viele Leute, die auf die Nepper, Schlepper und Bauernfänger hereinfallen.
Aber auch das gilt für beide Seiten. - Wenn man Werbung sieht, wie ein Kind von einem Medikament (OTC) umfangen wird wie ein Kokon, während andere Kinder ungeschützt rumlaufen, glauben das immer weniger. - Und dann gibt es halt auch "esoterischer" Blödsinn.

Im Grunde müsste man alle in einen Sack stecken und auf diesen einprügeln - man würde immer den richtigen treffen - so empfindet der Außenstehende.

ThomasM hat geschrieben:All diese Punkte sind KEINE Probleme der Medizin.
Insofern schon, dass nicht ausreichend der Eindruck entsteht, dass Medikamente nur für Dinge da sein sollten, die der Körper nicht selber auf die Reihe kriegt. - Es gibt übrigens auch Ärzte, nach deren Meinung eine gescheite Erkältung (im Unterschied zu einer echten Grippeerkrankung) allein deshalb "ausgelebt" werden sollte, weil es ungesund ist, angeschlagen zur Arbeit zu gehen - dass der Mensch allein dadurch auf Dauer seiner Gesundheit schadet, wenn er keine Ruhe zulässt.

closs
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#1102 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Do 5. Mär 2015, 16:04

Pluto hat geschrieben:Der Begriff ist zwar Jedermann geläufig, aber ihn zu definieren ist etwas vom Schwierigsten das ich kenne
Zustimmung - und der eine definiert diesen Begriff reduktiv, und der andere holistisch. - Wer näher an der Wahrnheit ist, weiß keiner.

Pluto hat geschrieben:und kommen so wenigstens zu praktisch umsetzbaren Ergebnissen in der Krankheitsbekämpfung.
Viel wäre gewonnen, wenn zwischen "Krankheit" und "Gesundheitsstörung" unterschieden werden würde - dass die Grenze zwischen beidem nicht immer klar wäre, ist auch klar. Aber man hätte wenigstens schon mal eine innere Leitlinie, wo man Medikamente empfiehlt und wo nicht.

Dass die moderne Medizin vieles auf dem Gebiet "Krankheit" leistet, ist unbestritten (sollte es wenigstens sein). - Das Frage, wie man mit "Gesundheitsstörungen" umgeht, um spätere "Krankheiten" zu vermeiden, scheint dagegen noch nicht überall angekommen zu sein. - Die weitere Frage, ob eine Masern-Erkrankung bei entsprechender Gesundheits-Pflege (so gut wie immer) komplikationsfrei verläuft und damit eine Impfung nicht nötig ist, kann heute nicht mehr gestellt werden, weil unsere Medizin nicht mehr auf eine diesbezügliche Antwort eingerichtet ist - weshalb ich zeitgemäß für Masernimpfung bin (ein rein pragmatischer Grund).

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#1103 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Scrypt0n » Do 5. Mär 2015, 17:01

closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Wer will denn gegen Schnupfen impfen?
Da gab es in der Tat mal eine Diskussion vor einigen Jahren
Das kann überhaupt nicht sein, da es gegen Schnupfen keine Impfung geben kann!

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Ich kenne keinen Art, der meint, das müsse gemacht werden.
Doch - das wurde schon diskutiert.
Wann, wo und am wichtigsten: Von wem?
Wenn das ein oder zwei vereinzelnte Ärzte öffentlich in den Raum stellten ist das außerdem völlig unerheblich; diese haben sich dann wohl selbst disqualifiziert. Aber das glaube ich nicht.

closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Aber wieso benutzt du diesen merkwürdigen Ausdruck "der Körper säubert sich"? Das ist doch Quatsch. Der Körper versucht Krankheitserreger auszuschwemmen.
Das wurde mir früher anders erklärt
Unsinn.
Wenn, dann hast du "früher" etwas falsch verstanden.

closs hat geschrieben:es scheint auch um "Müll" zu gehen, der nicht unmittelbar Erreger-Status hat, aber mit der Zeit den Stoffwechsel verstopft
Ach, "scheint" das so?
Warum "scheint" das so? Und welcher "Müll" sollte das sein, kannst du das näher spezifizieren oder willst du hier weiter mit deinen schwämmigen und wagen "Vermutungsaussagen" fest sitzen?

closs
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#1104 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Do 5. Mär 2015, 17:18

Scrypt0n hat geschrieben:Das kann überhaupt nicht sein, da es gegen Schnupfen keine Impfung geben kann!
ThomasM hat geschrieben:Wer will denn gegen Schnupfen impfen? Das geht nicht nur nicht, das will auch keiner.

Scrypt0n hat geschrieben: Aber das glaube ich nicht.
Dann glaub's mir halt - es war eine Expertenrunde, die darüber diskutiert hat - wahrscheinlich in der ZEIT (ich weiss es aber nicht mehr).

Im übrigen: "In Zukunft könnte sich das ändern: Forscher der Universität Wien arbeiten an einer Impfung gegen Schnupfen und sehen erste Erfolge" (erkältung online/Bayer Group)

Scrypt0n hat geschrieben:Unsinn.
Mehr als den Weg weisen kann ich nicht - wenn Du ehrliches Interesse hast, wirst Du Ärzte finden, die Dir dies erklären (Du musst ja trotzdem nicht zustimmen, aber weißt wenigstens, welcher Sache Du nicht zustimmst).

Scrypt0n hat geschrieben:Und welcher "Müll" sollte das sein, kannst du das näher spezifizieren?
Mehr als den Weg weisen kann ich nicht - wenn Du ehrliches Interesse hast, wirst Du Ärzte finden, die Dir dies erklären (Du musst ja trotzdem nicht zustimmen, aber weißt wenigstens, welcher Sache Du nicht zustimmst).

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#1105 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Scrypt0n » Do 5. Mär 2015, 17:26

closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Wer will denn gegen Schnupfen impfen?
Da gab es in der Tat mal eine Diskussion vor einigen Jahren
Das kann überhaupt nicht sein, da es gegen Schnupfen keine Impfung geben kann!

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Doch - das wurde schon diskutiert.
Wann, wo und am wichtigsten: Von wem?
es war eine Expertenrunde, die darüber diskutiert hat
Dann bleibt es dennoch dabei: Wenn das ein oder zwei vereinzelnte Ärzte öffentlich in den Raum stellten ist das außerdem völlig unerheblich; diese haben sich dann wohl selbst disqualifiziert. Aber das glaube ich nicht.

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Das wurde mir früher anders erklärt
Unsinn.
Wenn, dann hast du "früher" etwas falsch verstanden.
Mehr als den Weg weisen kann ich nicht
Du kannst nicht mal einen Weg aufzeigen, wenn du das, was dir "früher" erklärt wurde schlicht nicht verstanden h ast.

closs hat geschrieben:Mehr als den Weg weisen kann ich nicht
Du wiederholst diesen Unfug auch noch; dabei kannst du letztlich nicht mehr, als Behauptungen aufzustellen.
Behauptungen sind kein Weg.

Darum hör doch einfach auf, konkreten Fragen unentwegt auszuweichen - oder ist dein einziges Argument hier sowie im anderen Thread die Vermutung basierend auf Unwissenheit?
closs hat geschrieben:es scheint auch um "Müll" zu gehen, der nicht unmittelbar Erreger-Status hat, aber mit der Zeit den Stoffwechsel verstopft
Ach, "scheint" das so?
Warum "scheint" das so? Und welcher "Müll" sollte das sein, kannst du das näher spezifizieren oder willst du hier weiter mit deinen schwämmigen und wagen "Vermutungsaussagen" fest sitzen?

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#1106 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Catholic » Do 5. Mär 2015, 17:58

"Der Körper muss gesäubert werden!"
ist ein Ausdruck,der meines Wissens aus früheren Zeiten stammt aber denoch falsch ist,denn dann wäre der Körper vorher ja innerlich (!) dreckig gewesen.
Übrigens sprachen medizinische Laien früher auch oft von der Entschlackung des Körpers,was ebenfalls biologisch und medizinisch falsch ist,da es im menschlichen Körper nichts zu entschlacken gibt.

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#1107 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Do 5. Mär 2015, 18:40

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Der Begriff ist zwar Jedermann geläufig, aber ihn zu definieren ist etwas vom Schwierigsten das ich kenne
Zustimmung - und der eine definiert diesen Begriff reduktiv, und der andere holistisch. - Wer näher an der Wahrnheit ist, weiß keiner.
Hat it Wahrheit nichts zu tun. Wir wissen nicht was "Gesundheit" ist. Punkt.

closs hat geschrieben:Viel wäre gewonnen, wenn zwischen "Krankheit" und "Gesundheitsstörung" unterschieden werden würde...
Es wäre absolut nichts gewonnen, so lange man keine klare Vorstellung hat vom Begriff "Gesundheit".

closs hat geschrieben:dass die Grenze zwischen beidem nicht immer klar wäre, ist auch klar.
Die Grenze zwischen Gesund und Gesundheitsstörung sind bestenfalls nebulöse Vorstellungen der meschliche Fantasie. Krankheiten hingegen sind klar deinierbare kausale Zustände des Organismus.

closs hat geschrieben:Aber man hätte wenigstens schon mal eine innere Leitlinie, wo man Medikamente empfiehlt und wo nicht.
Rein biologisch kann man Gesundheit als optimalen Zustand der Homöostase definieren. Nur ist dieser Punkt nicht auffindbar weil er bei jedem Individuum woanders liegt.

closs hat geschrieben:Dass die moderne Medizin vieles auf dem Gebiet "Krankheit" leistet, ist unbestritten (sollte es wenigstens sein). - Das Frage, wie man mit "Gesundheitsstörungen" umgeht, um spätere "Krankheiten" zu vermeiden, scheint dagegen noch nicht überall angekommen zu sein.
Das kannst du gar nicht wissen.
Gesundheitsstörungen...? — Dafür fehlt die Definition. Das kann alles sein von "zu viel Schokolade gegessen" bis hin zum Herzstillstand.

closs hat geschrieben:Die weitere Frage, ob eine Masern-Erkrankung bei entsprechender Gesundheits-Pflege (so gut wie immer) komplikationsfrei verläuft und damit eine Impfung nicht nötig ist, kann heute nicht mehr gestellt werden, weil unsere Medizin nicht mehr auf eine diesbezügliche Antwort eingerichtet ist - weshalb ich zeitgemäß für Masernimpfung bin (ein rein pragmatischer Grund).
Mit dem Stichwort "Masern" wirst du wenigstens etwas konkreter. :thumbup:
Zweck der Masern-Impfung ist die Krankheit bereits VOR dem Ausbruch zu verhindern. Die Krankheit wird vornherein unterbunden, sodass sich deine Frage, ob die Erkrankung möglicherweise komplikationsfrei veläuft oder nicht, gar nicht erst stellt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1108 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Do 5. Mär 2015, 18:43

Catholic hat geschrieben:"Der Körper muss gesäubert werden!"
Das führte in früheren Zeiten zu sinnlosen Behandlungen wie der Aderlass. :roll:

Catholic hat geschrieben:ist ein Ausdruck,der meines Wissens aus früheren Zeiten stammt aber denoch falsch ist,denn dann wäre der Körper vorher ja innerlich (!) dreckig gewesen.
Übrigens sprachen medizinische Laien früher auch oft von der Entschlackung des Körpers,was ebenfalls biologisch und medizinisch falsch ist,da es im menschlichen Körper nichts zu entschlacken gibt.
Sehe ich genauso, Catholic. :thumbup:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1109 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von piscator » Do 5. Mär 2015, 19:47

Ich verstehe eh nicht, wie man auf den Gedanken kommt, dass Krankheiten etwas Sinnvolles für den Körper sein sollen. Krankheiten sind für mich höchsten ein Indiz dafür, dass die Spezies Mensch noch relativ
jung ist und die Evolution noch keine Zeit hatte, den menschlichen Metabolismus zu optimieren.

Soweit mir bekannt ist - ich kann mich da natürlich auch irren - sind unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen und Bonobos weitaus älter und damit resistenter gegen Krankheiten aller Art.
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

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#1110 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Do 5. Mär 2015, 19:51

piscator hat geschrieben:Krankheiten sind für mich höchsten ein Indiz dafür, dass die Spezies Mensch noch relativ jung ist und die Evolution noch keine Zeit hatte, den menschlichen Metabolismus zu optimieren.
Richtig! :thumbup:
Die vielen Autoimmun-Erkrankungen bestätigen diese These vollauf!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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