Homöopathie IV

[Pluto]

Wieso sind sie nicht erklärbar? Kannst du das begründen?

Der betroffene HP-Arzt konnte sie selbstverständlich erklären.

Wirklich? Wie hat er es denn getan?

Aber es ist nicht das Mittel, sondern der Glaube an seine Wirkung. Das ist derart "normal", dass es sogar einen Ausdruck dafür gibt: Placebo.

Nix dagegen - mir geht es darum, dass damit häufig mehr Wirkung zustande kommt als mit wirksamkeits-geprüften Mitteln.[/quote]Das glaube ich weniger, denn bei HP wirk, außer Placebo, nichts. Bei Medikamenten muss die Wirkung des Wirkstoffes hinzu addiert werden.
Ich vermute, du hast das in deinen Überlegungen nicht berücksichtigt.

Ist es am Ende vielleicht doch der Glaube?

Durchaus möglich. - Falls HP keine (bisher nicht bekannte) Mittel-Wirkung hat, muss es etwas anderes sein - bspw. Glaube.

Vielleicht kommt noch die Betreuung durch den HP-Spezi hinzu. Nennen wir es doch "Vertrauen".
Aber warum soll das Vertrauen bei einem Medikament "X" geringer sein als beim HP-Mittel "Y" sein?

[sven23]

Das "Ergebnis in der Praxis" ist nichts weiter als eine Ansammlung anekdotischer Evidenzen.

Kann man glauben. - Die Betgroffenen werden sagen: "Wenn wir Anekdoten anziehen wie das Licht die Motten, ist uns das egal" ("Phänomen").

Nix Phänomen. Verwechslung von Korrelation mit Kausalität.

Ist es am Ende vielleicht doch der Glaube?

Durchaus möglich. - Falls HP keine (bisher nicht bekannte) Mittel-Wirkung hat, muss es etwas anderes sein - bspw. Glaube.

Dass die Wirkung von Placebos auf dem Glauben an ihre Wirkung beruht, ist doch nun wirklich nichts neues.
Wie oft willst du denn das Rad nochmal neu erfinden?

[closs]

Wirklich? Wie hat er es denn getan?

Sein Weg war, verschiedenste Eigenschaften des Individuum zu ermitteln und zu vernetzen - verinfacht gesagt: Pluto ist körperlich der Typus x, folgende Kranken-Vorgeschichte, folgendes Schriftbild, folgende Farb-Präferenz, folgendes ... (jetzt kämen noch 50 Parameter). - Aus dem einzigartigen Profil, das daraus folgt, ergibt sich das Mittel, das zu verabreichen ist.

Bei Medikamenten muss die Wirkung des Wirkstoffes hinzu addiert werden. Ich vermute, du hast das in deinen Überlegungen nicht berücksichtigt.

Doch - aber die Praxis spricht doch eine andere Sprache, wenn Patienten durch HP geheilt werden und per Schulmedizin NICHT.

Aber warum soll das Vertrauen bei einem Medikament "X" geringer sein als beim HP-Mittel "Y" sein?

Eben - deswegen finde ich dieses Argument anfechtbar. - Also muss man auch andere Erklärungen finden, die der Praxis-Realität gerecht werden.

[closs]

Nix Phänomen. Verwechslung von Korrelation mit Kausalität.

Falsch. - Das Phänomen ist unabhängig von interpretativen Größen wie Korrelation und Kausalität dasselbe. - Wenn ich Dir mit einer Flinte in den Bauch schieße, ist die Realität Deines Bauches diesselbe - selbst wenn Du die Wunde auf ein SChwert zurückführst. - Die Begründung ist egal für den Bauch.

Dass die Wirkung von Placebos auf dem Glauben an ihre Wirkung beruht, ist doch nun wirklich nichts neues.

Dass dies bei entsprechend weiter Auslegung von "Placebo-Effekt" so sehen kann, ist natürlich längst bekannt. - Wir waren schon viel weiter: Wie kann es sein, dass Placebo-Wirkungen (acuh schwere) Krankheiten heilen, an denen sich die SChulmedizin die Zähne ausbeißt?

[Anton B.]

Aber es ist nicht das Mittel, sondern der Glaube an seine Wirkung. Das ist derart "normal", dass es sogar einen Ausdruck dafür gibt: Placebo.

Nix dagegen - mir geht es darum, dass damit häufig mehr Wirkung zustande kommt als mit wirksamkeits-geprüften Mitteln.

Ist es am Ende vielleicht doch der Glaube?

Durchaus möglich. - Falls HP keine (bisher nicht bekannte) Mittel-Wirkung hat, muss es etwas anderes sein - bspw. Glaube.

Hier liegt die Crux doch wieder in der Behauptung vom closs, es wäre eine erkennbare "Wirkung" (ein Phänomen) gemäß seiner Wahrnehmung (bzw. seiner Wahrnehmung der Wahrnehmung anderer) da. Die Erklärung mit dem Placebo-Effekt für clossens Behauptung ist nicht gegeben, weil der Placebo-Effekt nicht die Größenordnung hat, um "einfach" wahrnehmbar zu sein. Der Placebo-Effekt lässt sich nach aufwendigen systematischen wissenschaftlichen Beobachtungen und deren vernünftiger Aufbereitung festmachen. Der "Effekt", die "Wirkung", das "Phänomen", wie closs es in einer Größenordnung voraus setzt, wurde eben wissenschaftlich nie beobachtet.

closs zieht sich auf seine Wahrnehmungen zurück und "setzt" sie hier in seinen Beiträgen immer als "real", wirklich" usw. Als allgemeines "Phänomen" kann er seine "Wahrnehmungen aber nicht vernünftig vermitteln. Dass ist der Punkt, über den man hier trefflich weiter streiten kann. Nur wird closs auf dem Primat seiner Wahrnehmungen weiter bestehen. Kompromissbereit ist er nur da, wo es dann um eine Erklärung SEINER WAHRNEHMUNGEN geht.

[closs]

Hier liegt die Crux doch wieder in der Behauptung vom closs, es wäre eine erkennbare "Wirkung" (ein Phänomen) gemäß seiner Wahrnehmung (bzw. seiner Wahrnehmung der Wahrnehmung anderer) da.

Das sagt die PRaxis - richtig.

das "Phänomen", wie closs es in einer Größenordnung voraus setzt, wurde eben wissenschaftlich nie beobachtet.

Somit kann das, was HP-Ärzte und Patienten in der PRaxis wahrnehmen, wissenschaftlich nicht bestätigt werden.

Nur wird closs auf dem Primat seiner Wahrnehmungen weiter bestehen. Kompromissbereit ist er nur da, wo es dann um eine Erklärung SEINER WAHRNEHMUNGEN geht.

Korrekt - wobei ich hier eher die Wahrnehmungen der Betroffenen vertrete - selber habe ich auch welche, was aber lange her ist. - Nebenbei: Ich würde auch "Wahrnehmungsstörung der Betroffenen" akzeptieren - dann wäre aber die Frage: Kann es eine Wahrnehmungs-Störung sein, wenn jemand gesund ist, wenn er vorher krank war? - Irgendwo klemmt da noch was.

[sven23]

Nix Phänomen. Verwechslung von Korrelation mit Kausalität.

Falsch. - Das Phänomen ist unabhängig von interpretativen Größen wie Korrelation und Kausalität dasselbe.

Es gibt auch die Phänomene, dass Krankheiten von selbst, auch ohne Behandlung ausheilen. Ist dann zufällig ein Globuli-Doktor im Spiel, wird er die Erfolge auf seine Zuckerkügelchen zurückführen. Das ist menschlich verständlich, weil auch ein Arzt Korrelationen nicht von Kausalität unterscheiden kann. Das geht nur über sauber durchgeführte Studien.

Dass die Wirkung von Placebos auf dem Glauben an ihre Wirkung beruht, ist doch nun wirklich nichts neues.

Dass dies bei entsprechend weiter Auslegung von "Placebo-Effekt" so sehen kann, ist natürlich längst bekannt. - Wir waren schon viel weiter: Wie kann es sein, dass Placebo-Wirkungen (acuh schwere) Krankheiten heilen, an denen sich die SChulmedizin die Zähne ausbeißt?

Dafür konntest du bisher keine Belege beibringen außer deinen bekannten Anekdoten.

[sven23]

Korrekt - wobei ich hier eher die Wahrnehmungen der Betroffenen vertrete - selber habe ich auch welche, was aber lange her ist. - Nebenbei: Ich würde auch "Wahrnehmungsstörung der Betroffenen" akzeptieren - dann wäre aber die Frage: Kann es eine Wahrnehmungs-Störung sein, wenn jemand gesund ist, wenn er vorher krank war? - Irgendwo klemmt da noch was.

Wenn du nicht so erkenntnisresistent wärst, könntest du ja auch mal was dazu lernen und nicht ewig die alten Klamotten wiederholen.

Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung[18] werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.
Quelle: Wikipedia

[Anton B.]

Hier liegt die Crux doch wieder in der Behauptung vom closs, es wäre eine erkennbare "Wirkung" (ein Phänomen) gemäß seiner Wahrnehmung (bzw. seiner Wahrnehmung der Wahrnehmung anderer) da.

Das sagt die PRaxis - richtig.

Es sagt eben nicht "die" Praxis, sondern allenfalls "eine" Praxis von vielen. Die ja übrigens in der Wahrnehmungskonkurrenz zu anderen "Praxen" steht. Wird "Deine" Praxis einer systematischen Untersuchung unterzogen, löst sich die "Praxis" mit den behaupteten Wahrnehmungen auf.

das "Phänomen", wie closs es in einer Größenordnung voraus setzt, wurde eben wissenschaftlich nie beobachtet.

Somit kann das, was HP-Ärzte und Patienten in der PRaxis wahrnehmen, wissenschaftlich nicht bestätigt werden.

Genau.

Nur wird closs auf dem Primat seiner Wahrnehmungen weiter bestehen. Kompromissbereit ist er nur da, wo es dann um eine Erklärung SEINER WAHRNEHMUNGEN geht.

Korrekt - wobei ich hier eher die Wahrnehmungen der Betroffenen vertrete - selber habe ich auch welche, was aber lange her ist. - Nebenbei: Ich würde auch "Wahrnehmungsstörung der Betroffenen" akzeptieren - dann wäre aber die Frage: Kann es eine Wahrnehmungs-Störung sein, wenn jemand gesund ist, wenn er vorher krank war? - Irgendwo klemmt da noch was.

Die Frage ist doch: Warum können Wahrnehmungen gestört und/oder richtig "wahrgenommen" werden und trotzdem bei einer genauen systematisch-vernünftigen Betrachtung nicht als allgemeines Prinzip bestätigt werden. Kurzum: Warum lassen sich Wahrnehmungen machen, die kein allgemeines Prinzip rechtfertigen?

[closs]

Es gibt auch die Phänomene, dass Krankheiten von selbst, auch ohne Behandlung ausheilen. Ist dann zufällig ein Globuli-Doktor im Spiel, wird er die Erfolge auf seine Zuckerkügelchen zurückführen.

Auch solche Fälle gibt es. - Aber kann man damit und mit anderen Begriffen wie Placebo, Anekdote, etc. die Ballung und die Intensität der Erfahrungen von Betroffenen erklären?

Dafür konntest du bisher keine Belege beibringen außer deinen bekannten Anekdoten.

Damit sind meine Aussagen unter wissenschaftlichen Gesichtsspunkten nicht wissenschaftlich bestätigt - aber was ändert das an dem, was "ist"?

Wenn du nicht so erkenntnisresistent wärst, könntest du ja auch mal was dazu lernen und nicht ewig die alten Klamotten wiederholen.

Meinst Du wirklich, dass wik als wirklich löbliche Enzyklopädie in der Lage ist, solche Fragen wie hier zu beantworten? - Man kann sich damit absichern ("Dort steht abba, dass ...") - aber was ändert das an dem, was "ist"?

Wird "Deine" Praxis einer systematischen Untersuchung unterzogen, löst sich die "Praxis" mit den behaupteten Wahrnehmungen auf.

Das scheint der Stand der Dinge zu sein - wobei ich nach wie vor meine, dass es für den, der WIRKLICH wissen will, ergiebig sein könnte, langjährige Patienten-Unterlagen von HP-Praxen professionell zu überprüfen. - Das scheint noch nicht geschehen zu sein.

Warum können Wahrnehmungen gestört und/oder richtig "wahrgenommen" werden und trotzdem bei einer genauen systematisch-vernünftigen Betrachtung nicht als allgemeines Prinzip bestätigt werden. Kurzum: Warum lassen sich Wahrnehmungen machen, die kein allgemeines Prinzip rechtfertigen?

Eine sehr scharfsinnige Frage - genau darüber rätsele ich auch.

EINE mögliche Antwort wäre, dass die Behandlung bei High-D so speziell ist, dass wissenschaftlich kein allgemeines Prinzip ersichtlich sein KANN. - Echte Verständnisfrage an Dich: Wenn man 50 Parameter hat, deren möglichen Kombinationen alle oder fast alle zu unterschiedlichen Medikationen führen: Kann man so etwas überhaupt wissenschaftlich testen?

In meinen Zeiten großen Interesses hatte ich das Glück, dass mir zwei HP-Ärzte-Haudegen exklusive längere Vorträge gehalten haben - wahrscheinlich waren sie happy, einem jungem wissensbegierigen Studenden "ihr Werk" erklären zu können. - Da kamen Sätze raus wie "Wenn wir heute Hochdruck hätten, wäre das Mittel der Wahl nicht <ich erfinde jetzt was> Sulphur D30, sondern Argentum D40 gewesen". - Frage an Dich: Wie will man so etwas seitens der Wissenschaft systematisch überprüfen? - Außer über den Erfolg selbst, also über die Kranken-Akten ("Anamnese - Analyse - Diagnose - Therapie - Ergebnis"). - Da ist mein Problem.