Homöopathie II

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closs
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#111 Re: Homöopathie II

Beitrag von closs » Mo 24. Mär 2014, 21:38

Pluto hat geschrieben:Was verstehst du eigentlich unter "Aufklärung".
"Sie steht für das Bestreben, durch den Erwerb neuen Wissens Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten und Irrtümer zu beheben", sagt wiki dazu - und diese Definition ist nicht schlecht. - Das würde ich ebenfalls unter "Aufklärung" verstehen. - Insofern steht "Aufklärung" in Übereinstimmung mit dem Christentum - allerdings Achtung: "Christentum" ist nicht dasselbe wie Heilsgeschichte bzw. Kirchen-Geschichte.

Das Problem ist nicht die Aufklärung, sondern deren eigene Geschichte. - War es bis zum 19. Jh. im Geist der "conscientia" gemeint, wird es heute monopolistisch säkular-anthropozentrisch verstanden.

"Con-Scientia" heisst wörtlich "Mit-Wissen" und wird üblicherweise mit "Bewusstsein" übersetzt - allerdings als "Bewusstsein" des "Mit-Wissens" am (materiellen und geistigen) Sein - wobei "Bewusstsein"/"Mit-Wissen" das impliziert, was man christlich als "Gewissen" bezeichnet ("Gewissen" kommt von althochdeutsch "gewizzeni", welches seinerseits vom gotischen "mitwizzei" stammt). - Insofern steht Aufklärung ursprünglich für das Bestreben, sein Bewusstsein über Mit-Wissen/Ge-Wissen zu erweitern.

Heute wird "Bewusstsein" fast ausschließlich über - buchstäblich - "Selbst-Bewusstsein" definiert - die Psychologie hat die Theologie seit dem 19.Jh. abgelöst. - Damit hat sich (üblicherweise) das Bewusstsein vom Mit-Wissen-Wollen am geistigen Sein abgelöst - es macht sich selbst zum geistigen Mittelpunkt (indem es neuronale Abläufe als Ursache des Geistes versteht - warum da noch das Geistige im Sein suchen?). - Damit aber ist die Aufklärung von der Ausrichtung her zum Gegenteil ihrer Wurzeln geworden.

Wenn Du also fragst "Was ist Aufklärung", gibt es (mindestens) zwei Antworten - je nachdem, ob Du es im Sinne des 18. Jh. (und vorher) oder im Sinne des 21. Jh. meinst.

Allerdings muss man jetzt auch das Umfeld beachten, in dem Du diese Frage stellst - es war infolge meiner Bemerkung über das forcierte Selbstbild der Naturwissenschaft:
closs hat geschrieben:"Wir haben unsere naturwissenschaftlichen Maßstäbe - was darüber hinaus draußen passiert, wird ignoriert".
Da wird es etwas schwierig, weil man erklären müsste, warum die Objektivierung und Monopolisierung von Maßstäben (hier der naturwissenschaftliche Maßstab) ausgerechnet anthropozentrisch sein sollte - deren Verfechter würden ja genau eher das Gegenteil beanspruchen. - Die Antwort geht in folgende Richtung:

Den Menschen wird immer mehr ausgetrieben, die Wirklichkeit über das eigene Gewissen ("mitwizzei"/"Bewusstsein" im Sinne von "con-scientia") wahrzunehmen und zu bewerten. - Als Ersatz dafür treten wissenschaftliche Modelle, die in der Tat in sich selbst objektiv sind. - Dabei kann aber folgendes rauskommen - wie vor einigen Jahrzehnten einmal zu lesen war (natürlich habe ich mir damals die Quelle NICHT aufgeschrieben):

Im Rahmen der sexuellen Befreiung hat man mal Frauen beim Koitus "verdrahtet", um den Orgasmus zu messen. - Am Ende kam heraus, dass es in der Tat erhebliche Ausschläge bei den Apparaten hat, die ein deutliches Bild gegeben haben: Personen A, C, M und N hatten demnach einen heftiger Orgasmus - Personen B, D, H und G einen mittelmäßigen - und Personen E, F, I und M gar keinen. - Als man die Leute danach befragt hat, waren deren Aussagen komplett anders als die Messergebnisse.

Nach heutigem Standard würde man seitens der Wissenschaft sagen: "Im Namen der Aufklärung können wir Dir sagen, was objektive Beobachtung ist - wenn UNSERE Messungen zeigen, dass Du keinen Orgasmus hattest, Du aber sagst, Du hattest einen, täuschst Du Dich. - Es kann eine Wahrnehmungs-Störung gewesen sein oder ein Placebo-Effekt. - Aber mach' Dir nix draus: Das hatten wir schon öfter". - Dass die Messung untauglich sein könnte, wird gar nicht in Erwägung gezogen (nachdem man vielleicht noch mal das Test-Design und die Messgeräte überprüft hat). - Ist beides ok, kann es nicht an der Wissenschaft liegen. - Und so erzieht man die Menschen, sich von ihrer ureigenen Gewissens-Wahrnehmung ("conscientia"/"mitwizzei"/etc.) zu entfremden - folgt man dieser Erziehung nicht, ist man out - nicht zeitgemäß. - Man folgt ja nicht der "objektiven" Wahrnehmung im Sinne der "Aufklärung" (im Sinne des 21. Jh.).

Und jetzt kommt der wirklich schwer erklärbare Punkt: "Aufklärung" im Sinne des 21. Jh. ist sowohl geil nach Objektivität als auch anthropozentrisch - WEIL die Geilheit nach Objektivität ein Produkt des Menschen ist, der sich seine Regeln selbst schafft - also nicht demütig an der Größe des ihn Umfassenden kratzt, sondern es unter seine eigene Hoheit bringen will.

"Aufklärung" im Sinne deren (christischen) Wurzeln ist NICHT anthropozentrisch, weil sie lediglich ihr geistig geprägtes Welt-Verständnis ordnen will - also aus "Aufklärung" keine anthropozentrische Gegen-Religion (wie heute) schaffen will. - Kant ist insofern Höhepunkt der "alten" Aufklärung zu einer Zeit, die selbst bereits bis zu den Knöcheln in der Zukunft des Anthropozentrismus steht (Romantik!!). - Denn Kant sagt nicht umsonst, dass er die menschliche Vernunft aufgeklärt an ihre Grenzen geführt habe, um gerade deshalb Platz für das Dahinter-Stehende (er nennt es "Glauben") zu haben. - Insofern ist Kant heute komplett vergessen.

Du hast eine einfache Frage gestellt, die ich etwas komplizierter beantworten musste. - Ich habe vollstes Verständnis, wenn meine Gedanken nicht erfasst werden - denn das geht nur, wenn man über das naturalistische Bezugs-System hinausgeht - also trans-anthropozentrisch, also trans-zendent denkt.
Zuletzt geändert von closs am Mo 24. Mär 2014, 22:03, insgesamt 1-mal geändert.

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#112 Re: Homöopathie II

Beitrag von closs » Mo 24. Mär 2014, 21:49

Darkside hat geschrieben:Weil die Medikamente in wissenschaftlichen Studien einen signifikanten Wirkungsunterschied mit Kontrollgruppen darlegen, die mit Placebo behandelt werden.
Ich gehe nur auf diesen Punkt ein, weil Du einfach zu system-betoniert ist - es ist wirklich sinnlos, Dich aus Deiner anthropozentrischen Ecke rauszuholen. *aufgeb*

Dieser eine Punkt verbindet sich mit der Frage:

Wenn die Heilquote bei der Krankheit x bei schulmedizinischer und HP-Behandlung identisch ist UND es laut wissenschaftlichen Studien einen signifikanten Wirkungs-Unterschied zwischen Pharma-Mittel und HP-Mittel gibt: Warum wird dieser Unterschied dann in der Praxis mit Placebo-Effekten aufgefüllt? - Damit Du's auch wirklich verstehtst:

Wenn die Heil-Quote in beiden Fällen 80% ist

* UND bei schulmedizinischer Behandlung (meinetwegen) 70% der Wirkung des Pharma-Mittels zugeordnet werden können, somit 10% Placebo-Effekte übrigbleiben
* UND bei HP-behandlung 0% der Wirkung den Globuli zugeordnet wird, somit 80% Placebo-Effekte übrigbleiben,

wie erklärst Du dann den Unterschied zwischen 80% Placebo-Effekt bei HP und 10% Placebo-Effekt bei Schulmedizin? - Meinst Du, dass in HP-Arztpraxen für jeden Patienten schwarze Messen gelesen werden? - Oder sonst so was?

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#113 Re: Homöopathie II

Beitrag von Pluto » Di 25. Mär 2014, 00:51

closs hat geschrieben:Dieser eine Punkt verbindet sich mit der Frage:
Wenn die Heilquote bei der Krankheit x bei schulmedizinischer und HP-Behandlung identisch [ist]...
Ist die Heilquote denn identisch? Kannst du das anhand auch nur eines Beispiels belegen? Ich kenne keinen einzigen dokumentierten Fall wo das so wäre. Im Gegenteil, es gibt Grund zur Annahme, dass bei HP einzig der Placebo-Effekt wirkt.

Ich glaube du gehst hier von völlig falschen Annahmen (Setzungen) aus, die du mit nichts untermauern kannst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#114 Re: Homöopathie II

Beitrag von sven23 » Di 25. Mär 2014, 06:51

closs hat geschrieben: Wenn die Heilquote bei der Krankheit x bei schulmedizinischer und HP-Behandlung identisch ist UND es laut wissenschaftlichen Studien einen signifikanten Wirkungs-Unterschied zwischen Pharma-Mittel und HP-Mittel gibt: Warum wird dieser Unterschied dann in der Praxis mit Placebo-Effekten aufgefüllt? - Damit Du's auch wirklich verstehtst:

Wenn die Heil-Quote in beiden Fällen 80% ist

* UND bei schulmedizinischer Behandlung (meinetwegen) 70% der Wirkung des Pharma-Mittels zugeordnet werden können, somit 10% Placebo-Effekte übrigbleiben
* UND bei HP-behandlung 0% der Wirkung den Globuli zugeordnet wird, somit 80% Placebo-Effekte übrigbleiben,

wie erklärst Du dann den Unterschied zwischen 80% Placebo-Effekt bei HP und 10% Placebo-Effekt bei Schulmedizin? - Meinst Du, dass in HP-Arztpraxen für jeden Patienten schwarze Messen gelesen werden? - Oder sonst so was?

Der einzige, der ständig behauptet, daß die Heilungen in HP-Praxen ausschließlich auf Placebo zurückzuführen sind, ist closs. Die vielen anderen möglichen Ursachen sind schon x-mal dargelegt worden.
Wenn es wirklich so wäre, wie du es darstellst, nämlich daß die Heilquote in beiden Fällen identisch wäre, dann hätte man in der Tat ein Erklärungsproblem. Aber so ist es ja nicht, die Grundannahme ist schon falsch.
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#115 Re: Homöopathie II

Beitrag von closs » Di 25. Mär 2014, 08:57

sven23 hat geschrieben:Der einzige, der ständig behauptet, daß die Heilungen in HP-Praxen ausschließlich auf Placebo zurückzuführen sind, ist closs.
OK - "Effekte" wäre das richtige Wort. - Ersetzt "Placebo-Wirkung" durch "Effekte" (= nicht mittel-wirksame Phänomene), die es ja auch bei Schulmedizin gibt.

Die Kernaussage meiner Ausführung ist: Wenn es

a) eine gleichhohe Heilquote bei diversen Krankheiten bei HP und Allo gibt
b) UND HP keine Mittel-Wirksamkeit hat

dann ist die "Effekte"-Quote bei HP identisch mit der Heilungs-Quote, also extrem unterschiedlich zur Effekte-Quote bei Allo.

Pluto hat geschrieben:Ist die Heilquote denn identisch?
Laut HP-Verlautbarungen ohnehin. - In meinem damaligen Umfeld bei Krankheiten wie Erkältungs-Krankheiten, Pseudokrupp (sogar da besser), Nahrungsmittel-Intoleranzen (allerdings weiß ich es nur von Tierischer-Eibweiß-Intoleranz), Ausschläge, Pollen-Allergien, Gastritis - im Grunde der Hausarzt-Kram eben. Die Familien in unserem Umfeld (auch ursprünglich größte Skeptiker) sind beim HP-Arzt geblieben, weil es ihnen incl. Kinder besser ging als vorher bei diversen Schul-Hausärzten. - Ich schließe aus, dass diese Leute plötzlich alle über "Effekte" geheilt wurden.

Gewiss - das sind keine wissenschaftliche Aussagen, aber so "ist" es halt in der Praxis. - Studien aus der HP-Ecke scheinen das ja zu bestätigen (eine habe ich verlinkt).

Dazu kommt noch der hier mehrfach erwähnte HP-Spezial-Arzt, der bei HP-Ärzten bekannt war für regelmäßige Erfolge bei austherapierten Psychosen - was auch in einem von uns eng begleiteten Fall (auch überraschend für mich) wie ein Uhrwerk funktioniert hat. - Am Ende stand der Klinik-/Facharzt-Prognose "lebenslanger stationärer Aufenthalt" eine vollständige Gesundung gegenüber - übrigens ganz OHNE psychologische Betreuung - es war reine Anamnese- und Typisierungs-Arbeit.

Mir ist bewusst, dass dies nur jeweilige, wenn auch im Hausarzt-Bereich regional flächendeckende Fallbeispiele sind - ich halte es aber für leichtfertig, sie einfach so in den Bereich der "Effekte" abzuschieben, weil man es sich sonst nicht anders erklären kann oder will.

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#116 Re: Homöopathie II

Beitrag von sven23 » Di 25. Mär 2014, 09:29

closs hat geschrieben:OK - "Effekte" wäre das richtige Wort. - Ersetzt "Placebo-Wirkung" durch "Effekte" (= nicht mittel-wirksame Phänomene), die es ja auch bei Schulmedizin gibt.

Die Kernaussage meiner Ausführung ist: Wenn es

a) eine gleichhohe Heilquote bei diversen Krankheiten bei HP und Allo gibt
b) UND HP keine Mittel-Wirksamkeit hat

dann ist die "Effekte"-Quote bei HP identisch mit der Heilungs-Quote, also extrem unterschiedlich zur Effekte-Quote bei Allo.



Aber nicht alle Effekte treffen auf die Schulmedizin gleichermaßen zu. Und zudem haben allopathische Mittel ihre Wirksamkeit in Studien nachgewiesen.
Globuli kommen weder in den sog. Arzneimittelprüfungen noch in vergleichenden Studien über den Placeboeffekt hinaus.

Die einzige Ausflucht, die der HP noch bleibt, ist die Behauptung, Globuli hätten eine irgendwie geheimnisvolle Wirkung, die sich nur in der täglichen Praxis zeigt und sich jeder Nachprüfung in Studien entziehen würde. Daß das natürlich grober Unsinn ist, wissen wir doch eigentlich alle.
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#117 Re: Homöopathie II

Beitrag von closs » Di 25. Mär 2014, 09:47

sven23 hat geschrieben:Aber nicht alle Effekte treffen auf die Schulmedizin gleichermaßen zu. Und zudem haben allopathische Mittel ihre Wirksamkeit in Studien nachgewiesen.
Da bin ich doch schon lange drauf eingegangen - ich bin da schon viel weiter. - Mein Punkt ist:

Wenn DU recht hast, bleibt am Ende, dass 50 Familien bei Allo-Ärzten und 50 Familien bei HP-Ärzten gleiche Heilungsquote haben, wobei die 50 Allo-Familien vorwiegend per Wirkstoffen und die 50 HP-Familien ausschließlich durch Effekte geheilt werden. - Und das kommt mir sehr konstruiert und praxis-fern vor.

Das klänge so, als würde bei stinknormalen Menschen beim Übertreten der HP-Arzt-Schwelle ein Schalter umgestellt auf "Effekte" - unglaubwürdig.

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#118 Re: Homöopathie II

Beitrag von sven23 » Di 25. Mär 2014, 10:02

closs hat geschrieben:Da bin ich doch schon lange drauf eingegangen - ich bin da schon viel weiter. - Mein Punkt ist:

Wenn DU recht hast, bleibt am Ende, dass 50 Familien bei Allo-Ärzten und 50 Familien bei HP-Ärzten gleiche Heilungsquote haben, wobei die 50 Allo-Familien vorwiegend per Wirkstoffen und die 50 HP-Familien ausschließlich durch Effekte geheilt werden. - Und das kommt mir sehr konstruiert und praxis-fern vor.

Das klänge so, als würde bei stinknormalen Menschen beim Übertreten der HP-Arzt-Schwelle ein Schalter umgestellt auf "Effekte" - unglaubwürdig.


Zunächst müßte mal gezeigt werden, daß die Heilungsquote wirklich gleich ist. Dabei ist zu bedenken, daß closssche Anekdoten keine Beweise sind. :lol:
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#119 Re: Homöopathie II

Beitrag von closs » Di 25. Mär 2014, 10:31

sven23 hat geschrieben:Zunächst müßte mal gezeigt werden, daß die Heilungsquote wirklich gleich ist.
Da kann nur eine Studie dienen - wie ich meine, nur eine Feldstudie "in vivo". - Inwieweit die von mir verlinkte Studie taugt (V.Carstens), weiß nicht. - Allerdings sollte man auch berücksichtigen, dass es flächendeckende "Anekdoten-Felder" gibt - was entweder Folge einer flächendeckenden Wahrnehmungs-Verschiebung ist oder im Gegenteil Folge gesunder Wahrnehmung ist.

Im Grunde haben wir hier zwei Perspektiven:

Einerseits ist da die Wissenschaft, die aufgrund bisheriger wissenschaftlicher Ergebnisse den Daumen senkt. - Andererseits sind da Betroffene, die aufgrund ihrer Erfahrungen sagen: "In erheblichen Krankheitsbereichen bin ich empirisch in der Lage zu sagen, dass ich und meine Familie beim HP-Arzt gesünder wegkommen als beim Allopathen".

Beide Perspektiven sind autonom. - Der Wissenschaftler wird sich seine Methodik nicht von Betroffenen verwässern lassen. - Die Betroffenen werden sich ihre empirischen Erfahrungen nicht von wissenschaftlichen Ansprüchen verwässern lassen.

Aus der Vogelschau sollte man empfehlen, dass man als Wissenschaftler die Alltags-Empirie vieler 100Tausender (die zudem normalerweise Vergleiche zu allopathischer Behandlung ziehen können) auch dann nicht übergeht, selbst wenn man sie nicht befriedigend erklären kann. - Diese Alltags-Empiriker pauschal als "Effekte"-Leute darzustellen (im Gegensatz zur "wirklich" geheilten Allo-Patienten) klänge eher nach einem Rettungsversuch des eigenen Stiefels.

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#120 Re: Homöopathie II

Beitrag von Scrypton » Di 25. Mär 2014, 10:33

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Weil die Medikamente in wissenschaftlichen Studien einen signifikanten Wirkungsunterschied mit Kontrollgruppen darlegen, die mit Placebo behandelt werden.
Wenn die Heilquote bei der Krankheit x bei schulmedizinischer und HP-Behandlung identisch ist
Warum blubberst du schon wieder im Schwachsinn herum?
Die Heilquote ist bei keiner Krankheit identisch (gleichgültig ob du es behauptest) zwischen Schulmedizin und HP-Behandlung.

closs hat geschrieben:Wenn die Heil-Quote in beiden Fällen 80% ist
Ist sie nicht.
Deine darauf aufbauende "Argumentation" aus frei erfundenen Vergleichswerten ist völlig irrelevant.

closs hat geschrieben:Die Kernaussage meiner Ausführung ist: Wenn es

a) eine gleichhohe Heilquote bei diversen Krankheiten bei HP und Allo gibt
b) UND HP keine Mittel-Wirksamkeit hat

dann ist die "Effekte"-Quote bei HP identisch mit der Heilungs-Quote
Immer noch: Punkt a) ist nicht erfüllt.
Du baust auf Strohmännern auf, daher nicht relevant.

closs hat geschrieben:Wenn DU recht hast, bleibt am Ende, dass 50 Familien bei Allo-Ärzten und 50 Familien bei HP-Ärzten gleiche Heilungsquote haben
Nein, da es in der Heilungsquote zwischen Schulmedizin und HP einen signifikanten Unterschied gibt - so wie es auch zwischen wissenschaftlich geprüften Medikamenten und Placebos einen gibt. :)

Warum also überhaupt Medikamente ausgeteilt werden anstatt Placebos ist weiterhin beantwortet: Weil die Medikamente in wissenschaftlichen Studien einen signifikanten Wirkungsunterschied mit Kontrollgruppen darlegen, die mit Placebo behandelt werden. Ganz einfach und hier auch schon wiederholt dargelegt.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: In seinen Behauptungen immer behauptete Dinge als Tatsachen anzugeben
Da verstehst Du mich notorisch falsch
Nein, tu ich nicht - denn immer noch gilt:
Wenn deine Behauptungen bestritten, nicht als gegeben hingenommen werden jammerst du herum, dass jenes, was nicht methodisch bestätigt ist nicht heißt, dass es nicht real ist. Damit implizierst du durchgehend, dass deine Behauptungen auch dann der Realität entsprechen würden/könnten, wenn es dafür keinen Nachweis gibt.
Jedoch ist dann einzuwenden, dass deine Behauptungen eben nicht gleich Realität sind, nur weil du das behauptest. Punkt!

closs hat geschrieben:Nun stelle ich meine Wahrnehmungen vor, die eine nachhaltige Praxis-Wirkung von HP nahelegen
Behauptete Wahrnehmungen sind jedoch weiterhin nicht relevant.
Und weiterhin ist es nur eine Behauptung deinerseits, dass bestimmte Krankheiten über HP gleich gut bis besser als mit Schulmedizin behandelt werden können. Diese Behauptung bleibt eine Behauptung und du hast nichts, womit du diese Behauptung stützen könntest. Deine immer wieder erwähnten Patientenakten können als Argument nicht herhalten, da du keine Einsicht in diese hast, deine Begründung also letztlich wieder in eine Behauptung mündet.

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