Moral in der Fundamental-Theologie

[Pluto]

Der Teufel ist Chiffre (egal, ob es ihn als Person gibt oder er nur Chiffre ist) für die Orientierung weg vom Ganzen/von Gott

Wenn der Teufel nur Chiffre ist, warum dann nicht auch Gott?

"Wissen" tut der Mensch eh nichts außer innerhalb von selbst-definierten Systemen (man kann es nicht oft genug sagen) - also "weiss" ich es NICHT. - Aber es ist daraus erschließbar, dass es noch keine Dialektik von gut und böse im "Paradies" gab (welches ja selbst Chiffre für einen unirdischen Ideal-Zustand ist).

Wo genau liegt dieses Paradies?

Aus naturalistischer Sicht sind diese Fragen nicht echt - gut möglich. - Ja und?

Es liegt nicht an mir die Unechtheit zu beweisen. Es liegt immer noch an dir als Behaupter, ihre Echtheit nachzuweisen.
Bis dahin bleiben es Scheinfragen.

[closs]

Wenn der Teufel nur Chiffre ist, warum dann nicht auch Gott?

Auch ein Naturgesetz ist Chiffre der Wahrnehmung. - Wahrnehmung selber ist Chiffre. - Aber dann wird's grundsätzlich.

Wo genau liegt dieses Paradies?

Es ist aus meiner Sicht (andere glauben anders) eine Vorstellungs-Größe des Menschen, um einen fiktiven Ideal-Zustand zu beschreiben. - Aus meiner Sicht sehr wichtig, weil nur so der Unterschied zwischen Ist-Zustand und Ideal deutlich gemacht werden kann.

Bis dahin bleiben es Scheinfragen.

Methodisch kann man sich so im engen Kreis erfüllen - aber es führt inhaltlich nicht weiter.

[sven23]

Wenn der Teufel nur Chiffre ist, warum dann nicht auch Gott?

Auch ein Naturgesetz ist Chiffre der Wahrnehmung. - Wahrnehmung selber ist Chiffre. - Aber dann wird's grundsätzlich.

Genau so ist es. Wer A sagt, sollte wissen, dass darauf B folgt.
Gott war für die Menschen eine Chiffre für: wir wissen nicht, wie die Welt entstand und wie sie funktioniert, aber wir nennen es mal "Gott", quasi eine Universalerklärung für alles (noch) nicht Erklärbare.
Dieses nicht Erklärbare ist immer weiter zusammen geschrumpft. Wie schon gesagt: Gott wird in keinem naturwissenschaftlichen Modell benötigt.
Auch kennen wir keine Phänomene, die zur Erklärung eines übernatürlichen Wesens bedürften.
Wenn also jemand an Götter glaubt, dann ist das ein persönlicher Glaubensentscheid.

[Savonlinna]

Und wer bist Du, der mir beizubringen hat, was ich zu verstehen habe?

Es ist egal, wer wem was beibringen kann. - Das gilt umgekehrt genauso.

Dies nur mal als - kleines - Beispiel, wie Du Aussagen verfälschst und Dich dadurch dem Thema entziehst, statt sich dem Thema zu stellen.
Ich sagte: "der mir beizubringen hat", und Du verfälschst das in "beibringen kann".
Meune Aussage bezog sich auf folgende Aussage von Dir:

Du scheinst nicht zu verstehen, dass die Res cogitans unabhängig von persönlichen Bedürfnissen funktionieren kann

Da schreibst Du mir vor, was "zu verstehen sei".
Und das verbat ich mir, weil ich diese Deine Aussage ja gar nicht unterschreibe.

Du aber benutzt - wie mehrfach jeden Tag - den rhetorischen Trick, einfach so zu tun, als hätte ich was anderes gesagt, und damit kannst Du wieder als Sieger dastehen.
Insofern bist Du ein indiskutabler Diskutant - so wie ein Kartenspieler indiskutbel ist, der mit gezinkten Karten spielt.

Das - und anderes auch - macht mir klar, dass Deine Sache auch in Deinen Augen ohne gezinkte Karten nicht funktioniert.
Insofern erledigst Du sie selber. Und das ist die "List der Vernunft", von der Hegel spricht, die auch bei den Neo-Athis deutlich wird: sie erledigen sich selber durch ihre unwahrhaftigen Methoden.

[closs]

Gott wird in keinem naturwissenschaftlichen Modell benötigt.

Natürlich nicht - das wäre sogar schlimm. - Das darf aus methodischen Gründen gar nicht sein.

Auch kennen wir keine Phänomene, die zur Erklärung eines übernatürlichen Wesens bedürften.

Natürlich korrekt. - Weil es gar nicht möglich ist: Wie sollte ein System, das Übernatürliches ausschließt, eines solches bedürfen können? - Auch das kann gar nicht gehen.

Da schreibst Du mir vor, was "zu verstehen sei". Und das verbat ich mir, weil ich diese Deine Aussage ja gar nicht unterschreibe.

Kannst Du - unterm Strich schießt Du übrigens schärfer als ich. - Ich bin da weniger empfindlich als Du.

Ich sagte: "der mir beizubringen hat", und Du verfälschst das in "beibringen kann".

Das ist keine Verfälschung, sondern eine Antwort auf eine Aussage von Dir - Du sagst, ich habe Dir nichts beizubringen. - Damit kann ich nichts anfangen - keiner hier auf dem Forum hat einem anderen etwas beizubringen.

Meine Antwort: Es ist doch egal, wer hier wem was beibringen kann - ich hätte auch schreiben können: "Warte doch ab, was kommt, was Dir was beibringt, egal vom wem". - Wo Du hier schon wieder "Tricks" siehst, ist mir unerfindlich. - Jedenfalls kann ich Dir versichern, dass ich keine solchen im Sinn habe - da bin ich viel zu entspannt.

[sven23]

Auch kennen wir keine Phänomene, die zur Erklärung eines übernatürlichen Wesens bedürften.

Natürlich korrekt. - Weil es gar nicht möglich ist: Wie sollte ein System, das Übernatürliches ausschließt, eines solches bedürfen können? - Auch das kann gar nicht gehen.

Natürlich könnte das gehen, ansonsten könnten auch die übernatürlichen Dinge innerhalb der Bibel nicht "gehen".
Wenn es supranaturalistische Phänomene gäbe, gäbe es sie unabhängig davon, ob jemand sie ausschließt oder nicht.

[Anton B.]

Und iteressanterweise

Auch kennen wir keine Phänomene, die zur Erklärung eines übernatürlichen Wesens bedürften.

Natürlich korrekt. - Weil es gar nicht möglich ist: Wie sollte ein System, das Übernatürliches ausschließt, eines solches bedürfen können? - Auch das kann gar nicht gehen.

Natürlich könnte das gehen, ansonsten könnten auch die übernatürlichen Dinge innerhalb der Bibel nicht "gehen".
Wenn es supranaturalistische Phänomene gäbe, gäbe es sie unabhängig davon, ob jemand sie ausschließt oder nicht.

Da hat closs m.E. völlig Recht: Wenn es übernatürliche Phänomene wirklich gibt, haben wir sie naturwissenschaftlich womöglich in ein Modell ohne Übernatürlichkeit gequetscht.

Um mal das beliebte Evolutionsbeispiel zu nehmen: Wenn eine übernatürliche Entität -- ein Gott beispielsweise -- dauernd Wunder tut und andauernd in einer ganz bestimmten Weise die Entwicklung der Lebewesenwelt steuert, oder nach der Omphalus-Theorie die Lebewesenwelt in einer ganz bestimmten Art und Weise aussehen lässt, dann würde in Wahrheit die biologische Evolutionstheorie gar nicht zutreffen. Sie wäre dann nur unsere natur-wissenschaftliche Erklärung.

Und leider ist es ja auch gerade deswegen so, dass die Philosophen nicht im großen Konsens den Begriff "Wahrheit" im Sinne eines "äußeren" Wahrheitsanspruches als ein Attribut einer natur-wissenschaftlichen Theorie vertreten.

Was die ET jedoch massiv von kreationistischen Theorien unterscheidet, ist der Nutzen ihrer Anwendung. Und genau von diesem Punkt aus wird Naturwissenschaft letztlich bewertet. Closs'ens Modell einer weltanschaulichen Unterfütterung durch eine frei gewählte Basisannahme ist nämlich genau deshalb unzutreffend. Die einzige Begründungsargumentation für Naturwissenschaft zieht die Sache vom Schwanz her auf und begründet deshalb auch nichts "fundiert".

[Savonlinna]

Mein Antwort: Es ist doch egal, wer hier wem was beibringen kann - ich hätte auch schreiben können: "Warte doch ab, was kommt, was Dir was beibringt, egal vom wem".

Warum schreibst Du dann das Gegenteil von dem, was Du auch schreiben könntest?

Du hast eine Argumentation von mir damit "widerlegt", dass ich noch immer nicht begriffen hätte, was der Unterschied zwischen res exentas und res cogitans sei.
Hättest Du hingegen das geschrieben, was Du oben nach Deiner Aussage alternativ auch hättest schreiben können, hättest Du ja kein Argument mehr gegen meine Aussage.

Also schreibst Du das, was Du für richtig hältst, um mein Gegenargument aus der Welt zu schaffen: ich hätte gefälligst zu kapieren, was auch Du kapiert hast.

[sven23]

Gott wird in keinem naturwissenschaftlichen Modell benötigt.

Natürlich nicht - das wäre sogar schlimm. - Das darf aus methodischen Gründen gar nicht sein.

Immerhin wurde Gott ein paar Tausend Jahre lang benötigt, um die Welt die erklären. Zwar nicht in naturwissenschaftlichen Modellen, weil es die noch nicht gab, aber quasi als Ersatz für naturwissenschaftliche Erklärungen.

[Roland]

Immerhin wurde Gott ein paar Tausend Jahre lang benötigt, um die Welt die erklären. Zwar nicht in naturwissenschaftlichen Modellen, weil es die noch nicht gab, aber quasi als Ersatz für naturwissenschaftliche Erklärungen.

Die Naturwissenschaft kann "die Welt" auch heute noch nicht erklären.
Sie beschreibt nur die Regelmäßigkeiten unserer Naturbeobachtungen. Eine Erklärung für die Existenz dieser Regelmäßigkeiten liefert sie nicht.

Gruß Roland