4religion.de

closs hat geschrieben:

Scrypt0n hat geschrieben:Leichtgläubigkeit, Selbstsuggestion...

Wenn jemand vorher schwer krank ist, kein Medikament hilft und über "Leichtgläubigkeit" gesund wird, ist dies durchaus ein Ergebnis.

Ich bezweifle, dass derartiges vorkommt.
Wenn ein Medikament nicht hilft, dessen Wirkung verifiziert ist, hilft auch kein Placebo.

Dein "Wenn"-Beispiel ist dahingehend nicht relevant; es sei denn du kannst nachweisen, dass es solche Fälle gibt.

Scrypt0n hat geschrieben:Wenn ein Medikament nicht hilft, dessen Wirkung verifiziert ist, hilft auch kein Placebo.

WENN das so ist, DANN handelt es sich bei dem Kölner Arzt nicht um eine Placebo-Wirkung.

Wenn wir hier über Placebo-Effekt sprechen, sollten wir ihn eindeutig definieren - was kann er, was kann er nicht.

closs hat geschrieben:

Scrypt0n hat geschrieben:Wenn ein Medikament nicht hilft, dessen Wirkung verifiziert ist, hilft auch kein Placebo.

WENN das so ist

Das ist so; es gibt keine Studie mit Placebos, die etwas anderes darlegt.

Scrypt0n hat geschrieben: Hier zur Diskussion steht jedenfalls

Wenn sich hier System-Pflege konsequent gegen Wahrheits-Pflege durchsetzt, steige ich aus.

Also: Wie ist es möglich, dass Placebo-Effekte derart mächtig sein können? Diese Frage muss auch dann beantwortbar sein, wenn man nur Hinweise und nicht (mangels wissenschaftlicher Studie) den Nachweis für solche mächtigen Effekte hat.

closs hat geschrieben:

Scrypt0n hat geschrieben: Hier zur Diskussion steht jedenfalls

Wenn sich hier System-Pflege konsequent gegen Wahrheits-Pflege durchsetzt, steige ich aus.

Deine Behauptungen entsprechen eben nicht der Wahrheit.
Wenn es um deine geglaubte Wahrheit geht... bleibt dir wohl nichts... *grins*

Kurtische Träume haben nichts mit Wahrheits-Pflege zu tun, sondern maximal mit Traum-Pflege.

closs hat geschrieben:Wie ist es möglich, dass Placebo-Effekte derart mächtig sein können?

Was heißt "derart mächtig"? Sie sind (nachweislich!) weniger mächtig als die Wirkungsweisen geprüfter Mittel...

closs hat geschrieben:

Scrypt0n hat geschrieben:Wenn ein Medikament nicht hilft, dessen Wirkung verifiziert ist, hilft auch kein Placebo.

WENN das so ist

Das ist so; es gibt keine Studie mit Placebos, die etwas anderes darlegt.

closs hat geschrieben:DANN handelt es sich bei dem Kölner Arzt nicht um eine Placebo-Wirkung.

Bei welchem Kölner Arzt? Kennst du dessen Patientenakten?
Kurtische Märchen sind hier nicht relevant.

Eventuell hat dieser eventuelle Arzt auch einfach psychologische Kenntnisse; und konnte über mehrere Sitzungen hinweg manchen psychisch kranken helfen.
Hier zur Diskussion steht jedenfalls keine kurtische Anekdote... hier geht es um Placebos!

Scrypt0n hat geschrieben: Wenn ein Medikament nicht hilft, dessen Wirkung verifiziert ist, hilft auch kein Placebo.

Das ist meines Wissens nicht korrekt. Der Placebo Effekt kann eintreten, auch wenn eine konventionelle Therapie nicht anschlägt (wofür es viele Gründe geben kann).
Ich weiß allerdings nicht, wie stark der Placebo Effekt bei konkreten einzelnen Krankheiten ist. Das Problem ist die Messung

Z.B. bei Ebola oder so wäre es extrem unethisch, eine Placebo Studie zu machen, denn den Patienten, die sowieso nur eine kleine Überlebenschance haben, eine möglicherweise wirksame Therapie vorzuenthalten, wäre sehr problematisch.
Daher ist der Effekt hauptsächlich an konventionell schwer behandelbaren Krankheiten untersucht.

Die Frage aber ist und bleibt, was die materiellen Grundlagen des Placebo Effektes sind. Wie kann ein Glaube, der nach materialistischer Vorstellung ja lediglich eine Gehirnkonfiguration von erregten Neuronen ist, den Gesundheitszustand des Körpers beeinflussen?

Gruß
Thomas

ThomasM hat geschrieben: Z.B. bei Ebola oder so wäre es extrem unethisch, eine Placebo Studie zu machen, denn den Patienten, die sowieso nur eine kleine Überlebenschance haben, eine möglicherweise wirksame Therapie vorzuenthalten, wäre sehr problematisch.

Vor allem, da die Therapie bei Ebola aktuell sehr simpel ist: Flüssigkeitsverlust ausgleichen, so schnell wie möglich handeln, warten bis es vorbei ist. und gerade ein schneller Flüssigkeitsverlust ist etwas, das man nur wenig per Placebo ansprechen kann: es geht sehr schnell, die Person ist unvorbereitet, und rund um Ebola ist natürlich ein grosser Nocebo-Diskurs vorhanden. "Killervirus" etc ist nicht grad hilfreich, ganz im Gegenteil
http://www.bild.de/news/ausland/ebola/e ... .bild.html

Chronische langwierige Krankheiten, zB dauerhafte Schmerzen, oder auch MS, da gibt's schon Leute, die über Meditation Linderung erfahren. Und die das tun, weil Medikamente entweder nicht (mehr) wirken oder so heftige Nebenwirkungen haben, dass die Krankheit weniger schlimm ist als das Medikament.

Die Frage aber ist und bleibt, was die materiellen Grundlagen des Placebo Effektes sind. Wie kann ein Glaube, der nach materialistischer Vorstellung ja lediglich eine Gehirnkonfiguration von erregten Neuronen ist, den Gesundheitszustand des Körpers beeinflussen?

in der Tat eine interessante Frage! - ich habe aber kaum Placebo, dass sie je befriedigend beantwortet werden wird.

gruss, barbara

barbara hat geschrieben:Wie kann ein Glaube, der nach materialistischer Vorstellung ja lediglich eine Gehirnkonfiguration von erregten Neuronen ist, den Gesundheitszustand des Körpers beeinflussen?

Einige Menschen verfügen über ein sogenanntes "Rückenmark", welches das Gehirn mit dem restlichen Körper verbindet. Teilweise können diese Menschen sogar ihre oberen und unteren Extremiäten allein durch ihre Willenskraft bewegen.

Das ist ähnlich erstaunlich wie die Tatsache, das Krankheitserreger durch Antibiotika manchmal besser bekämpft werden können als durch reine Trinkwasserzufuhr. Aber das müsste erst noch durch Studien überprüft werden.

ThomasM hat geschrieben:Wie kann ein Glaube, der nach materialistischer Vorstellung ja lediglich eine Gehirnkonfiguration von erregten Neuronen ist, den Gesundheitszustand des Körpers beeinflussen?

Das wäre im Grunde die Fragge nach dem Verhältnis von Geist und Materie - hat Geist Einfluss oder nicht. - Aus meiner Sicht ja.

Die Frage an die Biologen wäre: Wie tritt unter "normalen" Bedinungen Heilung ein? Werden durch Wirkstoffe Neuronen erregt? - Als Laie würde ich sagen: Doch schon - oder?

Wenn ja, wäre ab den erregten Neuronen der Ablauf vergleichbar - nur der Grund für die Neuronen-Erregung wäre ein anderer. - Zu einfach gedacht?

ThomasM hat geschrieben:Die Frage aber ist und bleibt, was die materiellen Grundlagen des Placebo Effektes sind. Wie kann ein Glaube, der nach materialistischer Vorstellung ja lediglich eine Gehirnkonfiguration von erregten Neuronen ist, den Gesundheitszustand des Körpers beeinflussen?

Ich vermute ein Placebo wirkt deshalb, weil man das Gehirn zu positiven Gedanken anregen kann, um im Anschluss entsprechende Reize in form neuronaler und hormoneller Stimulation auszusenden.