Beschneidung heute

[Pluto]

dass der Eingriff selbst eine kleine Operation ist.
Aber eins ist die Beschneidung des jüdischen Knaben sicher nicht: eine Folter für das Kind. Das wäre einfach unsachlich.

Schmerz bleibt Schmerz
Schaden bleibt Schaden

Also ich finde den Schmerz beim Säugling nicht das Problem. Voraussetzung ist, dass man Infektionen vermeidet, dann vergeht der Schmerz nach einer chirugisch sauberen Circumzision recht schnell.

Aber der Schaden ist in der Tat irreparabel, und das an einem völlig wehrlosen Kind, dass später vielleicht anders entscheiden würde.
Es ist diese Vorwegnahme der Entscheidung und der Einschnitt in die persönlichen Rechte des Kindes, die ich so schockierend finde.

[Aramat]

Also ich finde den Schmerz beim Säugling nicht das Problem. Voraussetzung ist, dass man Infektionen vermeidet, dann vergeht der Schmerz nach einer chirugisch sauberen Circumzision recht schnell.

Aber der Schaden ist in der Tat irreparabel, und das an einem völlig wehrlosen Kind, dass später vielleicht aders entscheiden dürfen sollte.
Es ist diese Vorwegnahme der Entscheidung und der Einschnitt in die persönlichen Rechte des Kindes, die ich so schockierend finde.

Der Schmerz ist ein Problem, weil bei den Säuglingen nicht oder nur unzureichend betäubt wird. Bis zu einem Jahr ist eine Narkose zu gefährlich und wird nur in Notfällen gemacht. Die Emla Salbe die von unserer Regierung so hervorgehoben wurde ist Off Lable Use. das heißt, sie wurde dafür weder gemacht, hat nicht die Tiefenwirkung die sie brauchte und ist nicht für Säuglinge zugelassen. Erst ab 12 Jahre.

Hinzu kommt das man beim beschnittenen Säugling oft zu Angstzuständen bei erneuten Schmerzen kommt. So reagieren diese Kinder zum beispiel sehr heftig auf Impfungen. Wie weit das ganze in das Unterbewustsein geht ist nicht bekannt. Es kommt aber bei beschnittenen Kindern öfter vor, das die Mutter Kind Bindung nach der Beschneidung nicht mehr in Ordnung ist. Ich halte das alles für sehr relevant.

Hinzu kommt das ein Mohel, zwar beschneiden darf, aber sofern er nicht auch Arzt ist darf er keine wirksamen Narkosen setzen. Zuckerwasser und ein Schluck Wein ist wohl kaum die richtige Sedierung.

[Pluto]

Hi Aramat!
Herzlich willkommen im Forum, erst mal. Schön, dass du hierher gefunden hast.

Der Schmerz ist ein Problem,

Ja, natürlich...
Aber den ethischen Aspekt dieser sinnlosen Beschneidung finde ich sehr viel graviernder.
Sie ist weder biologisch, noch moralisch gerechtfertigt.
Wenn man an göttliche Schöpfung glaubt, dann ist es geradezu absurd, an Gottes Werk so herumzuschnippeln. Und wenn der Mensch aus der Evolution entstand, ist es, wie Mia und Du sagen, medizinisch nicht indiziert.

[Theophilus]

Hallo

na ja ich bin Christ .....aber ich möchte das den meinen jüdischen Mitbürgern oder Muslimen nicht verbieten....meine Tochter hatte so viele Schmerzen von Natur aus in Krankheit wie schwere Halsschmerzen, Wachstumsschmerzen .....und darauf bekam sie immer Bauchweh vor allem, weil sie Luft schluckte .......dann kam das einschießen der Zähne und das Zahnen ist bei manchen kindern ganz schlimm jedenfalls bei meiner tochter und ohne Paracetamolzäpfen ging gar nichts. Das hätte sie schon früh bekommen.

Säuglinge am achten Tag haben noch keine richtige Beziehung zu Menschen sie suchen aber das muss erst aufgebaut werden....sie kann man so trösten unsere tochter wollte aber nach dem inkubator nicht im Bett schlafen, sondern in einem Bettchen mit gerollten Handtüchern Uterussimulation ......oder immer am Körper sein bonding ..

Für heute würde ich sagen erstmal meine Frage bist Du ein Jude .....ja villt gäbe es in den spät Rabbinischen Schriften eine Ausweichmöglichkeit die Beschneidung zu umgehen......oder man erkenne Jesus einfach als Propheten an und meine, dass die Beschneidung nicht mehr wesentlich ist.....wegen der jüdischen messianischen Endzeiterwartung aber das müsste man einen Rabbi fragen?

HERZLICH WILLKOMMEN

LG Theo

[Aramat]

Danke für die Willkommensworte

Säuglinge am achten Tag haben noch keine richtige Beziehung zu Menschen sie suchen aber das muss erst aufgebaut werden.

Genau das ist der Punkt. Es kann bei solchen Traumatas zu Veränderungen in den Synapsen des Gehirns kommen. Es kann zu posttraumatische Belastungsstörung kommen. http://www.circumcision.org/studies.htm Angstzustände und Depressionen können aus so einer Störung resultieren. Bis hin zum Suizid.

Klar ist das nicht immer der Fall, aber man muß unterscheiden zwischen Ereignissen die seinem Kind nicht erspart beleiben, weil es halt mal hinfällt und einer unnötigen OP die ohne wirksame Narkose durchgeführt wird. Erschwerend kommt hinzu das die Bindung zu Menschen nachhaltig gestört werden kann, weil ein 8 Tage altes Baby noch nicht gelernt hat das es sich auf andere Menschen verlassen kann. Dazu auch: http://www.medizin-aspekte.de/Genitalbe ... 29803.html

Auch eine sehr interessante Seite: http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... idung.html

Ich finde das jeder Mensch ein Recht auf einen unversehrten Körper hat. Wenn schon ein Eingriff, dann mit Einwilligung des Mannes.

[Pluto]

Genau das ist der Punkt. Es kann bei solchen Traumatas zu Veränderungen in den Synapsen des Gehirns kommen. Es kann zu posttraumatische Belastungsstörung kommen.

Das sind allgemeine postoperative Traumata, die bei allen Operationen vorkommen können, aber in äußerst seltenen Fällen auftreten. Bei einer Beschneidung ist mir ein solcher Fall nicht bekannt. Mit psychischen Störungen zu argumentieren erscheint mir deshalb etwas gewagt.

Dass Beschneidungen ein unnötiger Engriff ist, bestreite ich nicht, aber die Gefahr psychischer Störungen rückt IMO deutlich in den Hintergrund, im Vergleich mit der moraloschen Verantwortung der Eltern, die Persönlichkeitsrechte des Kindes zu verteidigen.

[Aramat]

Das sind allgemeine postoperative Traumata, die bei allen Operationen vorkommen können, aber in äußerst seltenen Fällen auftreten. Bei einer Beschneidung ist mir ein solcher Fall nicht bekannt. Mit psychischen Störungen zu argumentieren erscheint mir deshalb etwas gewagt.

Das die traumatischen Folgen jemanden nicht bekannt sind, bedeutet ja nicht, das sie nicht existent sind.

Ich verweise nochmal auf die Studien
Zitat:"
Using four case examples that are typical among his clients, a practicing psychiatrist presents clinical findings regarding the serious and sometimes disabling long-term somatic, emotional, and psychological consequences of infant circumcision in adult men. These consequences resemble complex post-traumatic stress disorder and emerge during psychotherapy focused on the resolution of perinatal and developmental trauma. Adult symptoms associated with circumcision trauma include shyness, anger, fear, powerlessness, distrust, low self-esteem, relationship difficulties, and sexual shame. Long-term psychotherapy dealing with early trauma resolution appears to be effective in healing these consequences.
Rhinehart, J., "Neonatal Circumcision Reconsidered," Transactional Analysis Journal 29 (1999): 215-221

(Übersetzung)
Ernste Folgen der Beschneidung Trauma in Männer wurden klinisch beobachteten
In vier Fallbeispiele, die typisch unter seinen Patienten sind, zeigt ein praktizierender Psychiater klinischen Erkenntnisse über die schwere und manchmal deaktivieren langfristigen körperlichen, emotionalen und psychischen Folgen der Beschneidung als Säugling bei erwachsenen Männern. Diese Folgen ähneln komplexen posttraumatischen Belastungsstörung und treten während der Psychotherapie von der Auflösung des peri-und Entwicklungs Trauma auf. Erwachsene Symptome, die mit der Beschneidung Trauma verbunden sind Schüchternheit, Wut, Angst, Ohnmacht, Misstrauen, geringes Selbstwertgefühl, Beziehungsprobleme und sexuelle Scham. Langzeit-Psychotherapie, die sich mit frühen Trauma Auflösung scheint effektiv bei der Heilung dieser Folgen.
Rhinehart, J., "Neonatal Beschneidung Reconsidered" Transactional Analysis Journal 29 (1999): 215-221"

Quelle: http://www.circumcision.org/studies.htm

[Pluto]

Vier Fallbeispiele... maja. Um zuverlässige Aussagen bei medizinischen Studien machen zu können, braucht man hunderte von Patienten. Und dazu sollten diese Studien verblindet sein. Ich will die Ergebnisse nicht bagatellisieren, aber das ist als medizinische Evidenz schon sehr dünn, um daraus pauschal Eingriffe am Kleinkind zu verbieten. Das lacht dich jede jüdische, bzw. islamische Vereinigung aus.

[Aramat]

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[Naqual]

Genau das ist der Punkt. Es kann bei solchen Traumatas zu Veränderungen in den Synapsen des Gehirns kommen. Es kann zu posttraumatische Belastungsstörung kommen.

Das sind allgemeine postoperative Traumata, die bei allen Operationen vorkommen können, aber in äußerst seltenen Fällen auftreten. Bei einer Beschneidung ist mir ein solcher Fall nicht bekannt. Mit psychischen Störungen zu argumentieren erscheint mir deshalb etwas gewagt.

Das Thema "Beschneidung" ist tatsächlich sehr kompliziert. Grundsätzlich kann man sagen, dass Befürworter wie Gegner genügend Internetseiten finden um auch mit wissenschaftlichen Arbeiten ihre Meinung zu belegen. Also wer was Bestimmtes sucht, findet es passend zu seiner Voreinstellung.
Vorsichtig werde ich jedoch immer dann, wenn "emotionalisierende Begriffe" in einem wissenschaftlichen Substract gebracht werden. Solche Begriffe sind z.B. "Verstümmelung", "Sexuelle Gewalt", oder "Posttraumatische Belastungsstörung" (der Begriff wurde aufgebracht über Spätfolgen bei Vietnamheimkehrern).
Der Begriff Verstümmelung z.B. kann rein formal verstanden werden, als Entfernung eines Teils der Körpers. Jedoch wird darunter zweckmäßigerweise sicher die Entfernung eines Körperteils mit nennenswerten funktionalen Einschränkungen verstanden sein wollen. Und selbst dann ist es ein unsachlicher emotionaler Begriff.
Als Beschnittener fühle ich mich nicht verstümmelt. Das Sexuelle ist ein klein wenig anders, aber nicht weniger schön als vorher, eigentlich merkt man beim eigentlichen Akt überhaupt keinen Unterschied. Nach der "Zahl der Nervenenden"-Diskussion der Beschneidungskritischen dürfte dies gar nicht sein. Da ist dann auch der Punkt, wo ich entsprechende Abhandlungen (manchmal auch von promovierten Fachleuten) schlicht als unseriösen Unfug betrachte.
Ähnlich auch beim Begriff "traumatisch". Wie verwendet man den Begriff? Ist jeder Schmerz traumatisch? So albern ist die Frage nicht, da jeder Schmerz grundsätzlich ein Trauma auslösen KANN. Bei einem tut's dies auch beim anderen nicht. Und auch bei ganz anderen Dingen, das kann im falschen Kontext und zum falschen Zeitpunkt der psychischen Befindlichkeit des Betroffenen sogar eine Ohrfeige des Vaters sein, oder ein wütend gesprochenes Wort.
Schwierig ist bei der Behauptung (unabhängig davon ob sie wahr ist oder nicht) traumatischen Erlebens bei der Beschneidung im Babyalter, einen eindeutigen Ursachen-Wirkung-Zusammenhang herzustellen. Für den Naturwissenschaftler ist das einfacher, weil man z.B. einen elektrischen Schaltkreis auch isoliert erforschen kann von anderen Einflüssen. Beim Menschen ist dies schwieriger. So hart wie es klingt: beim 8 Tage alten Jungen ist es schlicht nicht feststellbar, ob ein bloßes unangenehmes Gefühl vorliegt oder bereits ein Schmerz. Ein Kind schreit auch, wenn die Brust der Mutter nicht schnell genug da ist, oder das Licht im Zimmer ausgeht (und rein theoretisch könnte es dadurch traumatisiert werden) Bei der Beschneidung ist es auch nicht so, dass das Kind leichenblass wird und dann minutenlang wimmert. Viele reagieren gar nicht, sondern verziehen nur die Mundwinkel. Was nun?
Ich persönlich gehe davon aus, dass es ohne weitere betäubende Mittel schmerzhaft ist und kann dies auch gut begründen (Eigenes Empfinden bei Schnittverletzungen, auch wenn hier eine große Bandbreite ist und das dies sogut wie alle anderen auch so sehen dürften).
Aber der wesentliche Teil bleibt: man kann NICHT sagen, wie "beeindruckend" das unangenehme bis schmerzhafte Gefühl ist und damit auch nicht von vornherein von traumatischem Erleben ausgehen. Das andere ist, dass selbst schmerzhafteste Ereignisse relativ selten traumatische Folgen nach sich ziehen, die den Betroffen merklich beeinträchtigen.
Insofern kann man mit Sicherheit sagen, dass ein bloßer schmerzhafter Eingriff für sich alleine gesehen kein Trauma auslöst, sondern da kommt etwas anders (Psychisches, Kontext, etc.) hinzu.
Hinzu kommt, dass "Traumas" beim Erwachsenen zurückzuführen auf Erlebnisse im Babyalter schlicht Humbug ist. Jeder Mensch ist in der Kindheit hundertausenden von unangenehmen Erlebnissen ausgesetzt. Welches war es nun?