Homöopathie

[Janina]

Homöopathische Notaufnahme.

Gemein, den wollte ich auch gerade posten.

[barbara]

ich bin der Homöopathie gegenüber positiv eingestellt, aus verschiedenen Gründen:

- eine klassische homöopathische Behandlung (mehrstündige Anamnese, Gabe von Globuli) habe ich für ein bestimmtes gesundheitliches Problem erhalten. Bluttests Vorher-nachher zeigten, dass die vorher abgewichenen Werte nachhe rwieder in dem Normalbereich waren. Seither (mehrere Jahre) ist das Problem nicht mehr aufgetreten.

- ich weiss, Anekdoten sind kein Beweis, aber die Überfülle positiver Anekdoten, die leicht zu finden sind, haben für mich durchaus auch Gewicht.

- und wenn es Placebo wäre: wem es gelingt, grundsätzlich wenig placeboanfällige Wesen wie Kleinkinder und Tiere durch blosse Gabe von etwas Aufmerksamkeit und ein paar Zuckerkügelchen auf eine Weise zu behandeln, dass zB Bauern wesentliche Einsparungen in ihrem Stall machen können, bei gleicher oder besserer Gesundheit der Tiere, so will ich das haben, was immer es ist, was da wirkt.

- Studien gibt's auch, und das nicht wenige:
http://www.groma.ch/Homoeopathie-Artikel.164.0.html
(she auch bei "Wirksamkeitsnachweis"

- und last but not least: Wir wissen noch längst nicht alles über die Natur, was es zu wissen gibt. Es ist absolut im Bereich des Möglichen, dass da etwas wirkt, was die Naturwissenschaft schlicht noch nicht erforscht hat.

Versteht sich von selbst, dass seriöse Praktiker der Homöopathie eine Berufsethik und professionelle Verantwortung haben und ihre Grenzen und Fähigkeiten kennen, und mit Praktikern anderer Methoden (zB herkömmlicher Arzt) Hand in Hand zusammenarbeiten.

edit: meiner Auffassung nach würde dieser Thread deutlich besser in "Ethik und Medizin" passen, nicht in "Esoterik"

grüsse, barbara

[Pluto]

ich bin der Homöopathie gegenüber positiv eingestellt

Das warst du schon, so lange ich dich kenne. Es sei dir gegönnt.

- eine klassische homöopathische Behandlung (mehrstündige Anamnese, Gabe von Globuli) habe ich für ein bestimmtes gesundheitliches Problem erhalten. Bluttests Vorher-nachher zeigten, dass die vorher abgewichenen Werte nachhe rwieder in dem Normalbereich waren. Seither (mehrere Jahre) ist das Problem nicht mehr aufgetreten.

Nun ja, die Wirsamkeit von Homöopathie wird ja immer wieder mittels solcher Einzelfälle begründet, "Ich habe erlebt dass... ", oder ich kenne Jemand, der...". So wird Homöpathie fast immer begründet.

Das halte ich allerdings bestenfalls dir Selbstheilungen (so was solls geben), ooder es ist auf nachweislich Placebo-Effekt zrückzuführen, schlimmstenfalls sind es für anekdotische Evidenzen, esoterische Beteuerungen und Behauptungen.

- ich weiss, Anekdoten sind kein Beweis, aber die Überfülle positiver Anekdoten, die leicht zu finden sind, haben für mich durchaus auch Gewicht.

Es braucht eben auch etwas Handfesteres als solche subjektiven Erzähhlungen uas Sicht dr ersten Person um die Wisssenschaft zu überzeugen. Sobald man das mit Husserl-scher Phänomenolige betracht sehen dieEvidenzen auf einmal ziemlich sinnleer aus.

Studien gibt's auch, und das nicht wenige:
http://www.groma.ch/Homoeopathie-Artikel.164.0.html

Ich sehe keine Studienergebbisse, nur ziemlich sinnleere Gebrabbel über die Ganzheitlickeit (was immer das sein soll?)

- und last but not least: Wir wissen noch längst nicht alles über die Natur, was es zu wissen gibt. Es ist absolut im Bereich des Möglichen, dass da etwas wirkt, was die Naturwissenschaft schlicht noch nicht erforscht hat.

Och Barbara...
Wäre mein Freund Kurt hier, er würde aus deinem Gedankengang metaphysiche Realitäten spinnen...

Versteht sich von selbst, dass seriöse Praktiker der Homöopathie eine Berufsethik und professionelle Verantwortung haben und ihre Grenzen und Fähigkeiten kennen, und mit Praktikern anderer Methoden (zB herkömmlicher Arzt) Hand in Hand zusammenarbeiten.

Das einge wenige daran glauben, will ich nicht bezweifeln, aber diese sind mit ziemlicher Sicherheit in der Minderheit.

edit: meiner Auffassung nach würde dieser Thread deutlich besser in "Ethik und Medizin" passen, nicht in "Esoterik"

Gesagt, getan, erledigt

[barbara]

Das warst du schon, so lange ich dich kenne. Es sei dir gegönnt.

ich habe nicht den geringsten Grund, meine Haltung zu ändern.

Nun ja, die Wirsamkeit von Homöopathie wird ja immer wieder mittels solcher Einzelfälle begründet, "Ich habe erlebt dass... ", oder ich kenne Jemand, der...". So wird Homöpathie fast immer begründet.

Das ist halt Leben und die Art, wie wir Menschen unser Leben organisieren: aufgrund von Erfahrungen, die allermeistens nicht die formalen Kriterien für wissenschaftliche Studien erfüllen, sondern eher Handgelenk-mal-Pi.

Das halte ich allerdings bestenfalls dir Selbstheilungen (so was solls geben), ooder es ist auf nachweislich Placebo-Effekt zrückzuführen,

Jede Heilung ist eine Selbstheilung. Medicus curat, natura sanat - war schon immer so, wird immer so bleiben. Ärzte können bestensfalls günstige Rahmenbedingungen für Selbstheilung herstellen.

Und dass der Placebo-Effekt - also die Kraft des Glaubens - gut und zuverlässig wirkt, macht sie nicht weniger geheimnisvoll (schon wieder sowas, was häufig vorkommt und ein Rätsel bleibt im Grunde)

Es braucht eben auch etwas Handfesteres als solche subjektiven Erzähhlungen uas Sicht dr ersten Person um die Wisssenschaft zu überzeugen. Sobald man das mit Husserl-scher Phänomenolige betracht sehen dieEvidenzen auf einmal ziemlich sinnleer aus.

Ich wiederhole: Wenn die Anekdoten in Fülle zu finden sind - und bei der Homöopathie ist das nun mal der Fall - so ist das für mich zumindest Anlass, genauer hinzuschauen.

Sonst gerät man allzu schnell in die Falle: "Wenn es nicht wissenschaftlich bewiesen ist, glaube ich es nicht; und weil ich es nicht glaube, halte ich es der wissenschaftlichen Untersuchung für nicht wert." Irgendwoher muss man als Wissenschaftler doch die Ideen für Forschung bekommen; die entstehen ja nicth im luftleeren Raum, sondern eben gerade darum, weil man durch Anekdoten auf ein Thema aufmerksam wird, sich dafür interessiert, und sich daran macht, es zu untersuchen. Gute Wissenschaft sollte sich auch keine Tabus auferlegen, à la "dieses Thema ist esoterisch, das untersuchen wir schon gar nicht erst." Diese Art Selbstzensur ist ungesund.

Ich sehe keine Studienergebbisse, nur ziemlich sinnleere Gebrabbel über die Ganzheitlickeit (was immer das sein soll?)

hier sidn die Ergebnisse von ca 100 Studien zusammengefasst, mit Quellenangabe für die Interessierten, die sie ganz nachlesen wollen:
http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html

Aber du muss dann schon in die einzelnen Kapitel hinein klicken, wenn du es lesen willst. Diese Mühe musst du dir machen.

Wäre mein Freund Kurt hier, er würde aus deinem Gedankengang metaphysiche Realitäten spinnen...

gegen Metaphysik ist nicht das Geringste einzuwenden, wenn sie gut gemacht wird. Genauso wie nichts gegen gut gemachte Naturwissenschaft einzuwenden ist.

Das einge wenige daran glauben, will ich nicht bezweifeln, aber diese sind mit ziemlicher Sicherheit in der Minderheit.

Es geht nicht um ein Glauben, sondern um ein Handeln. Und nein, so wenige sind das nicht. Das sind im Gegenteil die meisten.

Aber die arbeiten halt in Ruhe vor sich hin und erzeugen keine dramatischen Schlagzeilen à la "Uriella verkauft Badewasser", und sind somit medial (gemeint Tagespresse, Fernsehen etc - nicht Pendeln und Rutengehen ) nicht sehr sichtbar

grüsse, barbara

[kandyra]

ich habe nicht den geringsten Grund, meine Haltung zu ändern.

Jede Heilung ist eine Selbstheilung. Medicus curat, natura sanat - war schon immer so, wird immer so bleiben. Ärzte können bestensfalls günstige Rahmenbedingungen für Selbstheilung herstellen.

Und dass der Placebo-Effekt - also die Kraft des Glaubens - gut und zuverlässig wirkt, macht sie nicht weniger geheimnisvoll (schon wieder sowas, was häufig vorkommt und ein Rätsel bleibt im Grunde)

Ich wiederhole: Wenn die Anekdoten in Fülle zu finden sind - und bei der Homöopathie ist das nun mal der Fall - so ist das für mich zumindest Anlass, genauer hinzuschauen.
grüsse, barbara

ich hab natürlich auch haufenweise Erfahrungen mit Homöopathie gemacht. Und es ist mir auch klar, dass da einiges wirkt, aber nicht immer und nicht bei jedem. Hochpotenzen halte ich für gefährlich, da ich ihre Wirkung beobachten konnte an zwei Fällen, da stellten sich mir die Haare zu Berge, das war definitiv schlecht, wirksam, ich kann also nicht sagen, dass es nur Placebo ist, es hat ja gewirkt, aber nicht so wie es hätte wirken sollen.
Hier im Dorf hat die Grippewelle sehr viele erwischt, eine Nachbarin kennt sich mit Homöopathie gut aus, sie riet der anderen Nachbarin dem Kind mit 40 Grad Fieber Belladonna C30 zu geben. Keine Reaktion, das Fieber sank nicht, nach 2 Tagen und einigen Homöopathoischen Versuchen musste ein Fiebersenkendes Mittel her vom Arzt, Homöopathie hat nicht geholfen, ob es auf Feinstofflicher Ebene etwas vermurgst hat, wie in den zwei anderen Fällen, weis ich nicht, kann man ja nicht sofort sehen und spätere Symptomen denkt man nicht mehr an den Murgs der Homöopathischen Mittel.

Kannst Du mal erklären was das Vermischen soll, wie Du es verstehst? Nicht wie, um die Potenzen zu erreichen, sondern Weshalb das was ändert an Pflanzlichen Mitteln, die uns die Natur zur Unterstützung von Heilungen gegeben hat ?

[Pluto]

Kannst Du mal erklären was das Vermischen soll, wie Du es verstehst? Nicht wie, um die Potenzen zu erreichen, sondern Weshalb das was ändert an Pflanzlichen Mitteln, die uns die Natur zur Unterstützung von Heilungen gegeben hat ?

Nur um zu verdeutlichen wie das gemacht wird...

Verdünnung:
Ausgangsprodukt ist eine Urtinktur (Symbol: Ø), die zunächst im Verhältnis 1:9, das sind 1 Teil Urtinktur und 9 Teile Lösungsmittel (zusammen also 10 Teile, daher D-Potenzen), 1:99, das sind 1 Teil Urtinktur und 99 Teile Lösungsmittel (zusammen also 100 Teile, daher C-Potenzen) oder 1:49.999, das sind 1 Teil Urtinktur und 49.999 Teile Lösungsmittel (zusammen also 50.000 Teile, daher LM- oder Q -Potenzen) verdünnt und anschließend mit einer festgelegten Zahl von Schlägen geschüttelt wird. Diese Kombination aus Verdünnung und Schütteln wird jeweils pro Potenzierungsschritt durchgeführt.

Nun verwenden handelsüblichen Mittellchen eine bis zu 1000-fache C-Potenzierung was einer Verdünnung von 1:10^2000 entspricht. Was solche Wert bedeuten, erkennt man daran, dass es im gazen Universum nur ca. 10^78 Atome gibt....
[Quelle: http://www.harri-deutsch.de/verlag/hade ... cd236b.htm]

Soll das Wasser sich etwa an den Wirkstoff erinnern?
(Herr Emoto lässt grüßem)

Um das mal auf eine Frage der Ethik zu reduzieren:
In solchen Mittelchen ist demzufolge praktisch gar nichts mehr vom Wirkstoff übrig. Wer solche Sachen vertreibt oder als Arzt verschreibt handelt imo medizinisch vernatwortungslos, wei dein Grippebeispiel auch zeigt.
Auf der Strecke bleibt allerdings viel mehr als der hyppokratische Gedanke; es wird oft auch mit menschlichem Leben gespielt.

[kandyra]

Um das mal auf eine Frage der Ethik zu reduzieren:
In solchen Mittelchen ist demzufolge praktisch gar nichts mehr vom Wirkstoff übrig.

ja, es ist nichts nachweisbares mehr drin, deshalb wirkt es ja auf Feinstofflicher Ebene, was es noch gefährlicher macht, denn da kennt sich nun mal keiner wirklich aus.
Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren was die Feinstoffliche Ebene ist, ob ein Konzept, dass existiert weil der Mensch daraus ein Konzept gemacht hat, oder etwas was der Mensch auf der Suche gefunden hat, das Mittel des Ur-Prinzips. Nur weshalb der Ur-Zustand gemischt und geschüttelt werden muss, ist einfach nicht einleuchtend.

[Janina]

ja, es ist nichts nachweisbares mehr drin, deshalb wirkt es ja auf Feinstofflicher Ebene, was es noch gefährlicher macht...

Das wurde getestet.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... och-nicht/
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 43592.html

[barbara]

Hier im Dorf hat die Grippewelle sehr viele erwischt, eine Nachbarin kennt sich mit Homöopathie gut aus, sie riet der anderen Nachbarin dem Kind mit 40 Grad Fieber Belladonna C30 zu geben. Keine Reaktion, das Fieber sank nicht, nach 2 Tagen und einigen Homöopathoischen Versuchen musste ein Fiebersenkendes Mittel her vom Arzt, Homöopathie hat nicht geholfen,

Verantwortungslosigkeit ist nicht methodenspezifisch.

Kannst Du mal erklären was das Vermischen soll, wie Du es verstehst? Nicht wie, um die Potenzen zu erreichen, sondern Weshalb das was ändert an Pflanzlichen Mitteln, die uns die Natur zur Unterstützung von Heilungen gegeben hat ?

ich stelle es mir vor, dass es ähnlich ist wie in der Musik, wenn man ein Stück transponiert in eine höhere oder tiefere Tonlage; so kann es andere Ebenen ansprechen. andere "Ohren", quasi.

grüsse, barbara

[barbara]

Nun verwenden handelsüblichen Mittellchen eine bis zu 1000-fache C-Potenzierung was einer Verdünnung von 1:10^2000 entspricht. Was solche Wert bedeuten, erkennt man daran, dass es im gazen Universum nur ca. 10^78 Atome gibt....

ja, und was willst du damit sagen? Auch Homöopathen wissen natürlich, dass in Hochpotenzen kein Molekül des Wirkstoffs mehr drin ist. Niemand behauptet, die Wirkung sei eine chemische.

Um das mal auf eine Frage der Ethik zu reduzieren:
In solchen Mittelchen ist demzufolge praktisch gar nichts mehr vom Wirkstoff übrig. Wer solche Sachen vertreibt oder als Arzt verschreibt handelt imo medizinisch vernatwortungslos, wei dein Grippebeispiel auch zeigt.
Auf der Strecke bleibt allerdings viel mehr als der hyppokratische Gedanke; es wird oft auch mit menschlichem Leben gespielt.

nun, um mit Zuckerkügelchen jemanden umzubringen, muss man sich schon ziemlich anstrengen.

Was die Ethik betrifft: Die meisten Leute, die Homöopathie benutzen, leiden an chronischen aber nicht akut lebensgefährlichen Krankeiten - oft auch "nur" vagen Beschwerden, nicht wirklich schulmedizinisch diagnostizierbare Schmerzen, allgemeines Unwohlsein - und sind des öftern mit dem schulmedizinischen Programm durch. "Austherapiert", wie es so schön heisst; da gibt's nichts mehr zu machen, alle Medis wurden ausprobiert, keins hat genutzt, Pech, nun musst du eben mit deinem Problem leben, so gut oder schlecht du kannst.

Wenn Homöopathie in solchen Fällen Erleichterung bringt - und das geschieht sehr oft - so wäre es im Gegenteil unethisch, Menschen diese Möglichkeit zu verweigern, bloss weil man den Wirkmechanismus nicht im Detail kennt. (Den kennt man ja auch bei vielen handelsüblichen Medikamenten nicht im Detail)

Es geht um Medizin, und hier gilt: wer heilt hat recht. Auch dann, wenn die Natur des Recht-Habens (noch) nicht immer im Detail erläutert werden kann.

Spott und Hohn gegenüber Praktiern alternativer Methoden halte ich nicht für angebracht.

grüsse, barbara