Homöopathie V

[closs]

Alles keine Gründe, die gegen kontrolllierte Blindstudien sprechen. Da musst du dir schon bessere Ausreden einfallen lassen, auch wenn du mit Induktionsbedingungen ein neues Wort gelernt hast.

Letzteres stimmt - meine Hoffnung war, dass Du ein solches Wort besser verstehst als "Hermeneutik".

Du meinst also, das wäre machbar --- gut, dann nehme ich Dich mal ernst. und wir spielen mal den Fall durch, dass ein erfahrener Arzt und Wissenschaftler den Dr. Müller 10 Jahre begleitet hätte, also einen eigenen Stuhl samt Schreibtisch in dessen Praxis gehabt hätte.

Am Ende hätte er meinetwegen 100 Patienten als Testpersonen ausgewählt und wäre vom Anfang bis zum Ende dabei gewesen in Bezug auf Untersuchungen vor der Behandlung, Anwesenheit bei der Anamnese, etc. und hätte diese Patienten nach 3 Monaten, 6 Monaten, 1 Jahr und 5 Jahren medizinisch überprüft.

Nun könnte er feststellen, dass es 80% der Patienten danach signifikant besser geht (wenn es so wäre). - Gleichzeitig könnte er irgendwelchen Patienten in seiner eigenen psychiatrischen Klinik mit schulmedizinisch gleicher Diagnose als Kontrollgruppe ein Placebo einwerfen ("Hier ein GAANZ tolles Medikament <in Wirklichkeit nur Zucker> - davon wirst Du gesund" und feststellen, dass es nur 20% signifikant besser geht.

Un Du meinst, dass diese jeweiligen Einzelfälle innerhalb von 10 Jahren von der Wissenschaft als Nachweis für die Wirksamkeit von HP anerkannt werden würden?

[sven23]

Alles keine Gründe, die gegen kontrolllierte Blindstudien sprechen. Da musst du dir schon bessere Ausreden einfallen lassen, auch wenn du mit Induktionsbedingungen ein neues Wort gelernt hast.

Letzteres stimmt - meine Hoffnung war, dass Du ein solches Wort besser verstehst als "Hermeneutik".

Meine Befürchtung ist, dass du weder das eine noch das andere wirklich verstehst.

Du meinst also, das wäre machbar --- gut, dann nehme ich Dich mal ernst. und wir spielen mal den Fall durch, dass ein erfahrener Arzt und Wissenschaftler den Dr. Müller 10 Jahre begleitet hätte, also einen eigenen Stuhl samt Schreibtisch in dessen Praxis gehabt hätte.
Am Ende hätte er meinetwegen 100 Patienten als Testpersonen ausgewählt und wäre vom Anfang bis zum Ende dabei gewesen in Bezug auf Untersuchungen vor der Behandlung, Anwesenheit bei der Anamnese, etc. und hätte diese Patienten nach 3 Monaten, 6 Monaten, 1 Jahr und 5 Jahren medizinisch überprüft.

Für eine kontrollierte Studie muss er sich nicht 10 Jahre in die Praxis setzen.

Nun könnte er feststellen, dass es 80% der Patienten danach signifikant besser geht (wenn es so wäre). - Gleichzeitig könnte er irgendwelchen Patienten in seiner eigenen psychiatrischen Klinik mit schulmedizinisch gleicher Diagnose als Kontrollgruppe ein Placebo einwerfen ("Hier ein GAANZ tolles Medikament <in Wirklichkeit nur Zucker> - davon wirst Du gesund" und feststellen, dass es nur 20% signifikant besser geht.

Nee, kann er nicht, denn er sitzt ja bei Dr. Müller in der Praxis.

Un Du meinst, dass diese jeweiligen Einzelfälle innerhalb von 10 Jahren von der Wissenschaft als Nachweis für die Wirksamkeit von HP anerkannt werden würden?

Welche Einzelfälle? Du sprichst von 80%.
Es bringt nichts, auf die müllerschen Anekdoten noch andere Anekdoten draufzusetzen.
Der einzig gangbare Weg sind RCTs und da kommen Globulis über den Placeboeffekt nicht hinaus.
Wenn es Heilungen in der Praxis von Dr. Müller gegeben hat, dann sind sie anderweitig erklärbar.

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Bitte lesen und verstehen im Sinne von Apg 8,30.

[closs]

Für eine kontrollierte Studie muss er sich nicht 10 Jahre in die Praxis setzen.

Gut - er kann sich auch ein Jahr lang in zehn verschiedene Praxen von Dr. Müllers setzen.

Wenn es Heilungen in der Praxis von Dr. Müller gegeben hat, dann sind sie anderweitig erklärbar.

Aha - also auch dann, wenn der Tester dasselbe feststellen würde wie Dr. Müller, wäre dies trotz Vergleichsgruppe KEIN Nachweis für HP? - Richtig?

Der einzig gangbare Weg sind RCTs

Wie willst Du RCTs bei den Dr. Müllers machen, wenn schon der oben skizzierte Test incl. Vergleichsgruppe nichts wert sein darf?

Wenn es Heilungen in der Praxis von Dr. Müller gegeben hat, dann sind sie anderweitig erklärbar.

Das klingt eher wie ein verzweifeltes Dogma zur Rettung des eigenen Stiefels.

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Meinst Du, dass man selbst bei obigem "Müller-Test" zum Ergebnis käme, dass der Unterschied von 80% zu 20% bei der Vergleichsgruppe NICHT auf eine kausalen Zusammenhang mit der HP-Verabreichung bei Dr. Müller hinweise?

Umgekehrt: Was wäre, wenn Müller Pharmazeutika verabreicht hätte und ein 80%-zu-20%-Ergebnis herausgekommen wäre? Ebenfalls nur "anderweitig" zu erklären?

Nochmals zu Deinem von Dir nicht-verstandenen Zitat: Dort steht NICHT, dass es keine kausale Begründung für HP-Wirkung gibt, sondern dass der Komplex so multikausal ist, dass man eine kausale Begründung dafür nicht isolieren kann.
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[sven23]

Für eine kontrollierte Studie muss er sich nicht 10 Jahre in die Praxis setzen.

Gut - er kann sich auch ein Jahr lang in zehn verschiedene Praxen von Dr. Müllers setzen.

Warum so umständlich?
Kontrollierte Studien sind viel aussagkräftiger. Warum scheut man die wie der Teufel das Weihwasser?

Wenn es Heilungen in der Praxis von Dr. Müller gegeben hat, dann sind sie anderweitig erklärbar.

Aha - also auch dann, wenn der Tester dasselbe feststellen würde wie Dr. Müller, wäre dies trotz Vergleichsgruppe KEIN Nachweis für HP? - Richtig?

Wenn das im Rahmen kontrollierter Studien stattfindet wäre das selbstverständlich ein Nachweis.

Der einzig gangbare Weg sind RCTs

Wie willst Du RCTs bei den Dr. Müllers machen, wenn schon der oben skizzierte Test incl. Vergleichsgruppe nichts wert sein darf?

Dein Test ist ja fiktiv und nicht praktikabel. Es gibt ja genügend Studien, die unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt wurden.

Wenn es Heilungen in der Praxis von Dr. Müller gegeben hat, dann sind sie anderweitig erklärbar.

Das klingt eher wie ein verzweifeltes Dogma zur Rettung des eigenen Stiefels.

Nee, das wissen sogar deine Experten der Carstens-Stiftung.

Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Meinst Du, dass man selbst bei obigem "Müller-Test" zum Ergebnis käme, dass der Unterschied von 80% zu 20% bei der Vergleichsgruppe NICHT auf eine kausalen Zusammenhang mit der HP-Verabreichung bei Dr. Müller hinweise?
Umgekehrt: Was wäre, wenn Müller Pharmazeutika verabreicht hätte und ein 80%-zu-20%-Ergebnis herausgekommen wäre? Ebenfalls nur "anderweitig" zu erklären?

Es bringt nichst, zusätzlich zu den müllerschen Anekdoten sich noch zusätzliche, fiktive auszudenken.

Nochmals zu Deinem von Dir nicht-verstandenen Zitat: Dort steht NICHT, dass es keine kausale Begründung für HP-Wirkung gibt, sondern dass der Komplex so multikausal ist, dass man eine kausale Begründung dafür nicht isolieren kann.

Deine (absichtliche?) Begriffsstutzigkeit kann einem bisweilen gehörig auf den Sack gehen.
Da steht immer noch, dass Kausalität nicht mit Beobachtungsstudien nachgewiesen werden kann, also nix mit Aktenauswertung von Dr. Müller.
Mit RCTs geht das selbstverständlich.
Also hör auf, immer den gleichen Quatsch zu wiederholen.

[closs]

Kontrollierte Studien sind viel aussagkräftiger. Warum scheut man die wie der Teufel das Weihwasser?

Weil die Dr. Müller-Fälle nur in der Praxis greifbar sind.

Wenn das im Rahmen kontrollierter Studien stattfindet wäre das selbstverständlich ein Nachweis.

Wie müsste man diese Studie (Tester bei Müller - Kontroll-Gruppe in der Klinik) gestalten, dass sie aus Deiner Sicht "kontrolliert" ist?

Es gibt ja genügend Studien, die unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt wurden.

Aber doch nicht unter lebensechten Müller-Bedingungen - oder doch?

[quote="sven23"Da steht immer noch, dass Kausalität nicht mit Beobachtungsstudien nachgewiesen werden kann, also nix mit Aktenauswertung von Dr. Müller.][/quote]Deshalb habe ich das Aktenstudium ja ersetzt durch den Tester, der 10 Jahre life dabeigewesen wäre. - Und nach Deinen Aussagen wäre es methodisch wertlos, selbst wenn am Ende ein 80 zu 20& Ergebnis rauskäme - richtig?

Mit RCTs geht das selbstverständlich.

Schon - aber wie willst Du die notwendigen Voraussetzungen schaffen, dass ein Dr. Müller überhaupt zum Zug kommen kann?

Da steht immer noch, dass Kausalität nicht mit Beobachtungsstudien nachgewiesen werden kann

Richtig - aber eben auch nicht falsifiziert werden kann. - Man stellt fest, dass "irgendwas" dazu führt, dass - im Extremfall - hier die Leute lebenslang mit Psychopharmaka halbwegs unter Kontrolle gehalten werden und dort gesund ohne Psychopharmaka leben, weiß aber auf Grund der Multi-Kausalität nicht, wie der Kausalitäts-Mix im Einzelfall ist.

Methodisch ist das nicht befriedigend - aber FÜR DIE BETROFFENENE ist es befriedigend. - Im Ernstfall stehen hier - siehe anderer Thread - "methodisch-imaginäre Wirklichkeit" (Studien) und "ontisch Wirklichkeit" (Betroffene) unversöhnlich gegenüber.

[sven23]

Kontrollierte Studien sind viel aussagkräftiger. Warum scheut man die wie der Teufel das Weihwasser?

Weil die Dr. Müller-Fälle nur in der Praxis greifbar sind.

Natürlich, so wie ein Zaubertrick nur "funktioniert", wenn niemand hinschaut.

Wenn das im Rahmen kontrollierter Studien stattfindet wäre das selbstverständlich ein Nachweis.

Wie müsste man diese Studie (Tester bei Müller - Kontroll-Gruppe in der Klinik) gestalten, dass sie aus Deiner Sicht "kontrolliert" ist?

So wie jede andere Studie auch. Kontrolliert heißt, dass man auschließt, dass das Ergebnis durch andere Maßnahmen verfälscht wird.

Es gibt ja genügend Studien, die unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt wurden.

Aber doch nicht unter lebensechten Müller-Bedingungen - oder doch?

Herr Müller tritt bei einem reinen Globuli Test nicht als Behandler in Erscheinung. Er weiß auch nicht, wer Globuli oder Placebos bekommt. Das nennt man Verblindung.

Da steht immer noch, dass Kausalität nicht mit Beobachtungsstudien nachgewiesen werden kann, also nix mit Aktenauswertung von Dr. Müller.

Deshalb habe ich das Aktenstudium ja ersetzt durch den Tester, der 10 Jahre life dabeigewesen wäre. - Und nach Deinen Aussagen wäre es methodisch wertlos, selbst wenn am Ende ein 80 zu 20& Ergebnis rauskäme - richtig?

Es wäre dasselbe in grün, weil auch der Tester keine Kausalität einwandfrei feststellen kann.

Mit RCTs geht das selbstverständlich.

Schon - aber wie willst Du die notwendigen Voraussetzungen schaffen, dass ein Dr. Müller überhaupt zum Zug kommen kann?

In einem reinen Globuli Test kann Herr Müller die ihm vorgestellten Patienten mit Globulis ausstatten. Ob der Patient diese tatsächlich bekommt oder ein Placebo, entscheidet der Zufall. Ansonsten hat Herr Müller hier nichts mehr zu melden.

Da steht immer noch, dass Kausalität nicht mit Beobachtungsstudien nachgewiesen werden kann

Richtig - aber eben auch nicht falsifiziert werden kann. - Man stellt fest, dass "irgendwas" dazu führt, dass - im Extremfall - hier die Leute lebenslang mit Psychopharmaka halbwegs unter Kontrolle gehalten werden und dort gesund ohne Psychopharmaka leben, weiß aber auf Grund der Multi-Kausalität nicht, wie der Kausalitäts-Mix im Einzelfall ist.

Bla-bla-bla.
Die Kausalität läßt sich mit RCTs eindeutig isolieren. Sei so gut und begreife das endlich.

Methodisch ist das nicht befriedigend - aber FÜR DIE BETROFFENENE ist es befriedigend. - Im Ernstfall stehen hier - siehe anderer Thread - "methodisch-imaginäre Wirklichkeit" (Studien) und "ontisch Wirklichkeit" (Betroffene) unversöhnlich gegenüber.

Wobei deine ontische Wirklichkeit aus falscher Kausalitätszuweisung besteht. Also völlig wertlos.

[sven23]

Gradnioser Denkfehler. - "Wirklichkeit" ist doch "das, was ist" und nicht "warum es so ist".

Was "ist" denn? Es "ist", dass Dr. Müller glaubt, die multikausalen Heilungen gingen allein auf sein HP-Konto. Das ist kein Abbild der "Wirklichkeit", sondern ein Zerrbild.

--- All die Dr. Müllers sagen doch nicht "Ich begründe methodisch meine Ergebnisse/Wirklichkeit", sondern "Ich kann erfahrungsgemäß unter bestimmten Umständen Ergebnisse/Wirklichkeit herbeiführen". ---- Wenn die Patienten der Dr. Müllers geheilt sind (erkennbar über "Vorher - nachher"), ist das Ausdruck von "it works", aber nicht von "warum it works". - Die Kausalitäts-Betrachtungen sind nachfolgende Versuche, aber nicht Teil der Behandlung.

Und in den Kausalitätsbetrachtungen kommt dann zum Vorschein, dass Herr Müller nur eine Einflußgröße im Bereich des Placeboeffektes hat. Es sei denn, er führt noch andere Zusatzmaßnahmen durch. Diese können aber in RCTs ganz konkret isoliert werden.

Muss man dir den Text noch übersetzen oder kriegst du das alleine hin?

Eigentlich versuche ich die ganze Zeit, DIR diesen Text zu übersetzen, damit Du Dein eigenes Zitat verstehst.

Dann kennzeichne bitte den Teil des Textes, den du nicht verstanden hast.

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Die längst geklärt ist, nämlich nur durch kontrollierte Studien.

Das sagt NICHTS, solange nicht der Induktions-Beginn überprüft ist. - Bei "Aspirin unterm Kopfkissen" kann man per "Goldstandard" nachweisen, dass Aspirin NICHT wirkt - aber der Induktions-Beginn ist halt falsch.

Weil deine Denke völlig unsauber und unmethodisch ist.
Du hast nicht die Unwirksamkeit von Aspirin nachgewiesen, sondern die Unwirksamkeit von Aspirn unterm Kopfkissen. Solange du den Unterschied nicht begreifst, ist es hoffnunglos mit dir.

Dass der Laie und selbst der Behandler Kausalität nicht erkennen können ist bekannt

Korrekt.

Und warum willst du dann die Beobachtungsstudien durch einen Beobachter ersetzen? Hat der magische Fähigkeiten, um Kausalität zu erkennen?
Da hast du dich selbst mal wieder in eine Sackgasse manövriert.

Die möglichen Erklärungen sind oben von der Carstens-Stiftung benannt worden.

Richtig - aber man kann sie nicht kausal isolieren.

Nicht mit Beobachtungsstudien, auch nicht mit einem Beobachter.
Warum wiederholst du ständig denselben widerlegten Quatsch?

Es scheint also keine eindeutigen Induktions-Grundlagen zu geben, auf denen kontrollierte Studien Sinn machen.

Das scheint nur in deinem laienhaften Verständis so zu sein. Die Datenbank der Carstens-Stiftung ist voller RCTs.

closs hat geschrieben:
- Alelrdings sehe ich die große Gefahr, dass den BEtroffenen eingeredet werden soll, sie hätten vorher nichts Ernstes gehabt, wenn sie im Umfeld von HP gesund werden
Nein, diese Gefahr ist ein Strohmann.

Wurde hier schon als letztes Mittel eingesetzt. - Wenn alle Stricke reißen, scheut man auch dieses "Argument" nicht.

Dann nenne Ross und Reiter. Wetten, dass du das wie immer nicht kannst?

Die Carstens-Stiftung sagt lediglich, dass Beobachtungsstudien nicht geeignet sind die "Outcomes" unter Alltagbedingugen kausal zuordnen zu können.

Das gilt doch generell, solange man keine einvernehmlichen Induktions-Grundlagen hat.

Nein, das gilt nicht generell, nur für Beobachtungsstudien incl. deinem Beobachter.

Daraufhin hast du immer wieder trotzdem Aktenauswertung gefordert, was darauf schließen läßt, dass du nicht wußtest, was Beobachtungsstudien sind.

Der richtige Schluss wäre gewesen, dass das alles ist, was wir haben, solange es keine einvernehmlichen Induktions-Grundlagen hat.

Nein, der richtige Schluss wäre gewesen, dass du endlich aufhörst, immer denselben Unsinn zu verzapfen. Thaddäus läßt grüßen.

Du kannst doch vernüftigerweise nur dann etwas kontrolliert untersuchen, wenn die Grundlagen der HP klar sind, ein Modell dazu da ist, Gruppen bildbar sind, etc. ---- Ganz arg vereinfacht: Du musst VORHER wissen, ob Du Aspirin unters Kopfkissen legen oder in den Hintern stopfen musst.

Und immer wieder derselbe Quark.
Dabei ist alles längst geklärt.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

Was willst du konkret transponieren? Wer sagt denn, dass Globuli unters Kopfkissen gelegt werden oder rektal eingeführt werden sollen?

O mannomann. - Entweder man sagt es allgemein und Du verstehst es nicht, da zu theoretisch - oder man serviert Dir Gleichnisse/Bilder/Beispiele, dann verstehst Du nicht, wofür sie stehen. - Also wieder allegemein:
Will man etwas testen,
* muss man definieren, was man unter "Heilung" versteht,
* muss einem klar sein, dass die Zuordnung von Mittel und Patient unter pharmakologischen Aspekten chaotisch ist - man muss also die HP-Ordnung verstehen,
* muss einem klar sein, dass man in der Praxis zeitgleich keine Gruppe bilden kann,
* etc.
Das heißt: Wenn man HP testet wie ein pharmakologisches Mittel, ist das so, als würde man Aspirin unters Kopfkissen legen, um damit die Wirkung von ACC falsifizieren. --- Damit Du bildhaft mal die Problematik verstehst.

Alles Strohmänner, die deine Fachleute anders sehen. Siehe Datenbank der Carsten-Stiftung

Damit ist nachgewiesen, dass Aspirin unterm Kopfkissen nicht wirkt. Warum formulierst du immer so laienhaft unsauber?

Weil ich Dich imitiere!!! - Natürlich ist nur "Aspirin unterm Kopfkissen" falsifiziert, weil "Kopfkissen" eine ungeeignete Test-Vorbedingung ist - endlich!!!

Was heißt endlich? Du selber bist es doch, der mit diesem schwachsinnigen Vergleich ständig hausieren geht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Man benötigt kein Modell, wie oft denn noch?
Prinzipiell ist das richtig:
Eben, aber wetten, dass du gleich wieder das Gegenteil behauptest.
closs hat geschrieben:
Selbstverständlich braucht man jedoch für eine Studie ein Modell:
q.e.d.

Siehst Du: Jegliche Differenzierung überfordert Dich

Aha, wenn du etwas behauptest und dann im nächsten das Gegenteil im übernächsten das Gegenteil davon, dann nennt man das Differenzierung.
Ich nenne das inkonsistente und widersprüchliche Argumentation.

[sven23]

(schau mal rein, was Anton dazu sagt - der ist bei diesem Thema richtig strikt).

Der gute Anton ist viel zu nachsichtig mit dir. Möglicherweise hat er dich ungewollt zu deinem ontischen Wirklichkeitsgeschafel ermutigt.

Zur Sache: Wenn eine Atombombe hochgeht, kann man die Wirkung auch ohne Modell messen - hat einfach "bumms" gemacht - Du hast also prinzipiell recht. - Wenn Du aber kausal rausfinden willst, warum, brauchst Du ein Modell.

Im Falle von HP haben wir nicht mal einen Bums.
Davon abgesehen, konnten die Chinesen mit Schwarzpulver einen bums produzieren, ohne ein chemisches Wirkungsmodell zu haben.
Ein Modell ist im ersten Schritt nicht erforderlich.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

Es geht erst mal darum, herauszufinden, ob HP wirkt.

Dazu braucht man die notwendigen Voraussetzungenm wie man unter welchen Umständen messen muss, um überhaupt etwas herausfinden zu können.

Die Vorraussetzungen sind ein einheitliches Krankheitsbild und ein Mittel, das angeblich Wirkung zeigt. Der Rest ist reine Routine.

Man muss nichts "messen", sondern lediglich überprüfen, ob sich eine Wirkung zeigt.

Dann muss man gucken, wie man Vorgänge rund um die HP (incl. die Dr. Müllers) so in den Griff kriegt, dass diese Wirkung methodisch nachweisbar ist - das scheint bisher keinem gelungen zu sein.

Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger. RCTs haben die Kausalitäten eindeutig zugeordnet.

[T4125Gamer]

Seite 70, 71, 72 ,73 und 74 konnte ich nicht mehr finden

[Janina]

Also jetzt mal ein realer Fall: Meine Mama hat's mit dem Blutdruck. Also ein bisschen, aber chronisch. Arzt gibt Medikamente (echte). Beschwerden: Es schlägt auf die Lunge, also Husten. Arzt gibt andere Medis. Mama sauer, hört sich anderswo um. Hat gehört, (das schlägt natürlich jede pharmakologische Studie!) Weißdorntee würde helfen. Trinkt Weißdorntee -> Zack geht der Blutdruck runter.
Ok, der Weißdorntee ist keine HP, aber die Wahrnehmungsstörung, die dazu führt, den Weißdorntee für wirksam zu halten, ist dieselbe.
Also Preisfrage: Was ist hier passiert?

Hat jemand vielleicht noch eine Idee? So schwer ist das doch echt nicht.