Homöopathie V

[closs]

closs hat geschrieben:
Wenn Du 1000 Leuten xD24 einwirfst, kannst Du messen, dass keine Wirkung da ist - richtig. - Aber damit ist nicht die Wirkung von xD24 falsifiziert

Exakt das ist es dann.

Exakt das ist es dann.

Nein. - Das ist echt ein Denkfehler. - Ich behaupte NICHT, dass HP eine Wirkung hat - aber SOOOO kann man doch keine Wirkung falisifzieren, sondern nur "eine Wirkung für den Fall, dass ...".

Das ist Ausführung von Schritt 1, wo jede weitere Aktion abgebrochen werden kann.

Genau das ist aber falsch, da erst mal nachgewiesen werden muss, ob der Studienaufbau richtig war. - "ACC" ist wirkungslos, weil seine Wirkung falsifiziert ist, wenn man es unters Kopfkissen legt?".

Wenn es eine Wirkungsfrage gibt, kann man sie messen.

Aber doch nur dann, wenn man weiß, wann es sich um Fälle handelt, in denen eine Wirkung zu erwarten ist!!!

Noch dazu und ganz anderes Thema:
Der eine bezeichnet es als Wirkung, a) wenn der Schnupfen innerhalb von 4 Tagen weg ist - der andere, b) wenn er die nächsten 4 Tage stärker wird. - Es kann doch nicht sinnvoll sein, alles auf a) zu testen, wenn b) beansprucht wird.

der Weg ist jedem Mediziner bekannt, das gehört zur Ausbildung.

Du sprichst SCHULMEDIZINISCH - da gelten ganz andere Voraussetzungen.

[Pluto]

Scheint ein homöopathischer Zirkel zu sein, so wie des Kaisers neue Kleider.

Nee - er scheint nur schwer zu vermitteln zu sein.

Du sagst, dass man Wirkung auch ohne Modell messen kann - stimmt erst mal. - Aber wenn Du eine Wirkung kausal begründen willst, muss Du ein Modell für das haben, dem Du es kausal zuordnest.

Wenn Du 1000 Leuten xD24 einwirfst, kannst Du messen, dass keine Wirkung da ist - richtig. - Aber damit ist nicht die Wirkung von xD24 falsifiziert, sondern die Umstände, unter denen Du Wirkung messen willst. - Wenn Du Dich dreimal täglich in Deinen Türstock verbeißt, wirst Du feststellen, dass die Blumen (vor allem im Winter) nicht wachsen - das heißt aber nicht, dass die Funktionsfähigkeit Deiner Zähne falsifiziert ist.

Dein Zirkelschluss besteht darin zu sagen:

"Wir wissen, dass HP keine Wirkung hat, wenn man 1000 Leuten (samt Kontrollgruppe) xD24 einwirft - also brauchen wir kein Modell dafür". - Statt zu sagen: "Wir haben noch nicht den Weg gefunden, wie wir HP in puncto Wirkung messen können" - und genau dazu braucht man ein Modell. - Du beißt Dir also in den Schwanz, wodurch eine Endlosschleife entsteht.

DaProblem ist sozial psychologisch.
Als Laie, weigerst du dich medizinische Fakten anzuerkennen, die von Fachleuten erarbeitet wurden. Vielleicht schaust du dir die Fakten erst einmal an, bevor du sie verwirfsst und Janina des Unwissens beschuldigst.
Irgendwie erinnert mich deine Ablehung an anti-Evolution Fraktion, die das entstehen der Arten ablehnt.

[closs]

Als Laie, weigerst du dich medizinische Fakten anzuerkennen, die von Fachleuten erarbeitet wurden. Vielleicht schaust du dir die Fakten erst einmal an, bevor du sie verwirfsst und Janina des Unwissens beschuldigst.

Es geht nicht um spezifisches Fachwissen - konkret: Die "normale" Medizin hat im Sinne ihrer Hermeneutik vollkommen recht. - Die Frage ist, ob man damit der HP gerecht werden kann.

Irgendwie erinnert mich deine Ablehung an anti-Evolution Fraktion, die das entstehen der Arten ablehnt.

So ist es nicht gemeint. - Das passiert dann (und es passiert leider), wenn man sich gegenseitig im System rumpfuscht. - Oder konkret: Es ist beiderseits Pfusch, wenn man "normal"-medizinische "Wahrheits-"Maßstäbe in der HP anwendet UND umgekehrt.

Auf die Kreationisten bezogen: Auch ich halte es für unmöglich, wenn man geistige Aussagen der Bibel (System 1) mit Evolutions-Aussagen (System 2) vermischt (und umgekehrt) - da kann man nur Schiffbruch erleiden.

[Janina]

closs hat geschrieben:
Wenn Du 1000 Leuten xD24 einwirfst, kannst Du messen, dass keine Wirkung da ist - richtig. - Aber damit ist nicht die Wirkung von xD24 falsifiziert
Exakt das ist es dann.

Nein. - Das ist echt ein Denkfehler. - Ich behaupte NICHT, dass HP eine Wirkung hat - aber SOOOO kann man doch keine Wirkung falisifzieren...

Exakt SO wird das gemacht.

"ACC" ist wirkungslos, weil seine Wirkung falsifiziert ist, wenn man es unters Kopfkissen legt?".

Stimmt.
Arnika D30 wirkt auch, wenn ich's mir als Einlauf verpasse, abführend. ABER die Placebokontrolle mit Leitungswasser bildet dann den Untergrund, der von A. D30 subtrahiert dann WIEDER nichts an Wirkung übrig lässt.
Nochmal, Wirkungsstudien funktionieren, und wenn du damit ein Verständnisproblem hast, liegt das nicht an der Wirkungsstudie.

Noch dazu und ganz anderes Thema:
Der eine bezeichnet es als Wirkung, a) wenn der Schnupfen innerhalb von 4 Tagen weg ist - der andere, b) wenn er die nächsten 4 Tage stärker wird.

Da ist die Sache GANZ einfach: Eine kritikimmunisierte Frage wird grundsätzlich abschlägig beschieden.

der Weg ist jedem Mediziner bekannt, das gehört zur Ausbildung.

Du sprichst SCHULMEDIZINISCH.

Natürlich. Was nicht evidenzbasiert ist, ist grundsätzlich nicht untersuchBAR und damit a priori aus dem Spiel.
Schulmedizin bedeutet, man kennt die Werkzeuge der Evidenz.

Die "normale" Medizin hat im Sinne ihrer Hermeneutik vollkommen recht. - Die Frage ist, ob man damit der HP gerecht werden kann.

Nein, das ist NICHT die Frage. HP ist nicht der Maßstab, sondern die Evidenz, der die HP gerecht werden muss oder es eben nicht schafft.

[T4125Gamer]

Seite 55 und 56 konnte ich nicht mehr finden

[sven23]

Da "rauscht" nur etwas, wenn man unsauber arbeitet.

Falsch - es geht hier nicht um Schlamperei, sondern um ein grundsätzliches Problem.

Es geht um grundsätzliche Schlamperei. Wenn eine Studie schlampig durchgeführt wird, ist sie wertlos. Aber gerade auf solche schlampigen Studien beruft sich die Homöopathie.

Das Rauschen läßt sich durch wissenschaftlich sauber durchgeführte Studien abstellen.

Nein - weil das Rauschen erstmal wissenschaftlich zugänglich sein muss.

Das Rauschen verschwindet, sobald man sauber arbeitet. Das ist aber scheinbar nicht gewollt in manchen esoterischen Kreisen.

du kanntest nicht den Unterschied zwischen Beobachtungsstudie und Interventionsstudie. Sonst hättes du nach diesem Zitat nicht gleich wieder Aktenauswertung gefordert und das Zitat ganz stolz für dich verbucht.

Falsch -

Nein richtig. Du hast unten stehenden Satz der Carstens-Stiftung für die "verbucht", weil du den Unterschied nicht kanntest.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Davon abgesehen: Wir waren uns jetzt mehrfach einig, dass retrospektive Studien nicht der Königsweg sind - aber lieber der Spatz .... - Und die Aussage, dass Outcomes kausal nicht zugeordnet werden können (Placebo-Effekt, echte Wirkung, Anekdote, etc.), steht immer noch.

Sie können bei der Aktenauswertung nicht zugeordnet werden, in Studien sehr wohl.
Mit sauber durchgeführten Studien hat man den Prachtvogel auf der Hand.

Das fällt immer noch unter Beobachtungsstudie und ist laut deinen Fachleuten von der Carsten-Stiftung nicht geeignet.

Trotzdem kann man bei einer schulmedizinisches Vergleichsgruppe feststellen, ob die Outcomes dort signifkant anders sind - selbst wenn man einzeln kausal nicht zuordnen kann.

Deshalb läßt man diesen Unsinn bleiben und fokussiert sich auf Studien. Alles andere ist Mumpitz, das haben sogar die Leute der Carstens-Stiftung verstanden.

Sie hatte keine Problem mit Gläubigen, nur mit einer unlogischen und inkonsistenten Argumentation und Behauptungen, die längst widerlegt sind.

Das ist genau der Denkfehler vieler Wissenschaftler: Sie meinen, mit Modell-Widerlegungen (was anderes gibt es nicht) aus IHREM System andere Systeme widerlegen zu können. - Genau dieser Sprung fehlt auch ihr (Dir sowieso).

Das ist wohl eher der Sprung in der closschen Schüssel.
Du tust immer so, als habe ein Modell der "Wirklichkeit" nicht mit derselben zu tun.

Sie hat es übrigens offen gelassen, ob fehlende Fachkenntnis oder trollhafte Absichten der Grund für Unfähigkeit zu folgerichter Argumentation ist.

Das ist dann das nächste: Dieser fehlende EIGENE Erkenntnis-Sprung und die Folgen daraus wirft man dem anderen auf Ad-hominem-Level vor. - Nicht satisfaktionsfähig.

Nein, Thaddäus meinte damit deine ewigen Wiederhohlungen von widerlegten Argumenten. Es geht nicht um deine Person, sondern um deinen Argumentationsstil. Das hat nichts mit ad hominem zu tun.

[sven23]

Meinst du damit, dass du dich mit den immer gleichen Fragen ständig im Kreis drehst?

"da ist ein Riesen-Zirkelschluss drin, den zu formulieren ich mir Zeit nehmen muss"

Deutlicher kann man's doch nicht ankündigen...

Manchmal sagt sogar der closs die Wahrheit, wenn auch möglicherweise ungewollt.

[sven23]

Sag mal hast du dir eigentlich je mal was gemerkt?

Vieles sogar. - Aber Du steigst hier an einem Punkt ein, welcher nicht das Problem ist. - Natürlich gibt es da, wo keine Wirkung stattfindet, kein Messergebnis. Das ist banal.

Natürlich ist die Widerlegung der behaupteten Wirkung von HP banal. Wer hätte was anderes erwartet?

[Anton B.]

Keine Wirkung IST ein Messergebnis.

Aber "es gibt" nur dann ein Messergebnis, wo Wirkung ist. - Was nicht heißt, dass jede Wirkung messbar sein muss.

Verstehe Euer beider Aussagen nicht.

"Keine Wirkung IST ein Messergebnis" ist so nicht zutreffend, weil "keine Wirkung" eben nicht direkt gemessen wird. Wir messen anderes und aus der Interpretation dieser Werte hinsichtlich anderer gemessener Parameter oder einer willkürlich hergestellten Parameterkombination ergibt sich die vernünftige Begründung (oder expliziter Nicht-Begründung) einer statistischen Korrelation oder eines Modelles mit seiner Kausalität.

"Aber 'es gibt' nur dann ein Messergebnis, wo Wirkung ist" ist unzutreffend, weil wir immer irgendwas messen können. Wie (und ob) dieses Gemessene in Relation zu etwas steht, das ist die große Frage. Außerdem scheint mir, mit der Fixierung auf "Wirkungsnachweise" gleiten wir wieder in einen Positivismus als wissenschaftliche Methode ab. Je nachdem, wie ein Modell gestrickt ist, darf unter bestimmten Parameterkombinationen jedoch gar nichts beobachtet werden, was von den Beobachtungen anderer Parameterkonfigurationen abweicht. Im wissenschaftlichen Kontext ist nicht "die Wirkung" entscheidendend, sondern die Kohärenz von aus dem Modell abgeleiteten Beobachtungsvorhersagen und den tatsächlichen Vorhersagen.

[sven23]

Scheint ein homöopathischer Zirkel zu sein, so wie des Kaisers neue Kleider.

Nee - er scheint nur schwer zu vermitteln zu sein.
Du sagst, dass man Wirkung auch ohne Modell messen kann - stimmt erst mal. - Aber wenn Du eine Wirkung kausal begründen willst, muss Du ein Modell für das haben, dem Du es kausal zuordnest.

Nein, das ist zunächst mal gar nicht notwendig.
Man benötigt kein Modell, um Wirkung festzustellen und einen kausalen Zusammenhang herzustellen.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

"Wir haben noch nicht den Weg gefunden, wie wir HP in puncto Wirkung messen können" - und genau dazu braucht man ein Modell.

Nein, braucht man nicht, siehe oben.
Wenn eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes nachweisbar ist, kann man sich Gedanken über ein Wirkungsmodell machen.
Du zäumst das Pferd immer von hinten auf.