Homöopathie III

[Janina]

und jetzt erklär das bitte noch dem Pluto; der hat nämlich ernsthaft behauptet, dass wenn man bei mehreren hundert Patienten eine Wirkung beobachte, das Ü-BER-HAUPT-GAR-NIX bedeute. und schon gar nicht, dass eine Therapie wirke.

Tja, da hat Pluto doch unser kleines Experiment verstanden, aus dem hervorging, dass wir Menschen Wirkung nicht wahrnehmen können, und beim Versuch dazu auch noch oft falsch liegen.

[Zeus]

Nun... das was du als "Nebelbomben" bezeichnest, reichte aus um die Krankenkassen in den USA zu überzeugen.
Mir genügt das.

Argumentum ad auctoritatem. --> Fehlschluss.

Moderne Naturwissenschaftler berufen sich auf Autoritäten wie I. Newton, A. Einstein, H. A. Lorentz, D. Hilbert und viele andere.
Wieso sollte sich auf Autoritäten berufen ein Fehlschluß sein?
Ich denke, liebe Barbara, du verstehst manchmal selbst nicht, was du da so schreibst.

[barbara]

Wenn man eine Wirkung beobachtete, dann bedeutet das, dass man eine Wirkung beobachtete. Es sagt nichts darüber aus, wodurch diese Wirkung verursacht wurde. Es sagt auch nichts darüber aus, ob die Wirkung durch andere Methoden vielleicht genauso oft oder sogar öfter verursacht werden kann. Dafür müsste man die Therapie erstmal mit diesen anderen Methoden verglichen haben.

Aber dennoch sind wir uns, hoffentlich, über die Grundlagen einig: eine beobachtete Wirkung ist eine beobachtete Wirkung. Eine Wirkung ist nicht keine Wirkung.

Das warum, woher, besser oder schlechter als was anderes, korrektes Feststellen von Kausalitäten, Kausalitäten und Korrelationen abgrenzen etc, sind dann alles weiterführende Fragen.

Wenn ich 150 Patienten habe und 100 heile, dann ist das gut. Wenn ich 500 Patienten habe und 100 heile, dann ist das schlecht.

ja, und wenn ich Flügel hätte, könnte ich fliegen.

In beiden Fällen ist die absolute Häufigkeit die gleiche: Ich kann immer behaupten, ich hätte 100 Patienten geheilt.

Medicus curat, natura sanat - ein Arzt oder Therapeut behandelt, aber Heilung geschieht durch die Natur, durch die Selbstheilungskräfte. Ein Arzt oder Therapeut kann nur der Natur ein bisschen helfen, ein paar Hindernisse aus dem Weg räumen dass sie die Selbstheilung ohne Hindernisse durchführen kann. Heilen, als aktives Verb verstanden, kann kein Mensch.

Das müssten diejenigen Menschen tun, die von der mittelalterlichen Medizin überzeugt sind. Die könnten durch eine erfolgreiche Studie nicht nur neue Kunden anlocken, sondern auch der modernen Wissenschaft mal so richtig eins auswischen.

Was soll dieses Konkurrenzdenken? Es geht ja nicht darum, dass eine einzige Methode alles tun soll. Sondern es soll eine Vielfalt der Methoden geben, und jede soll das tun, was sie am besten kann, und ansonsten zu den Kollegen verweisen, die was Anderes am besten können, sodass ein kranker Mensch das Beste von allen kriegt und somit die grössten Chancen hat, gesund zu werden, oder zumindest eine höhere Lebensqualität zu erreichen.

Ich wüsste allerdings nicht, ob es überhaupt Leute gibt, die heutzutage traditionelle europäische Medizin praktizieren. Mir scheint, all dieses Wissen sei ziemlich verloren gegangen, was ich etwas bedaure. Es gibt gewissen Ansätze, zB hier:
http://www.klostermedizin.de/
aber da wird lediglich Literatur gesichtet und aufbereitet - sprich, das ist ein erster kleiner Schritt, der noch sehr weit entfernt ist von möglichen therapeutischen Anwendungen. Aber gut, irgendwo muss man ja anfangen. Besser das als gar nichts.


gruss, barbara

[barbara]

Moderne Naturwissenschaftler berufen sich auf Autoritäten wie I. Newton, A. Einstein, H. A. Lorentz, D. Hilbert und viele andere.
Wieso sollte sich auf Autoritäten berufen ein Fehlschluß sein?

Weil es eben nicht das "Selber denken" ist, was die Aufklärung verlangte - als Gegenbewegung zu den katholischen Autoritäten, die ja auch des öftern argumentierten à la "Thomas hat es gesagt, also ist es wahr" und damit war die Diskussion erledigt.

"Newton hat es gesagt, also ist es wahr" ist kein bisschen besser als die hier viel und völlig zu Recht kritisierte Unfehlbarkeit des Papstes. Autoritätsgläubigkeit wird nicht besser dadurch, indem man eine andere Person auf den Thron setzt.

gruss, barbara

[barbara]

Tja, da hat Pluto doch unser kleines Experiment verstanden, aus dem hervorging, dass wir Menschen Wirkung nicht wahrnehmen können, und beim Versuch dazu auch noch oft falsch liegen.

Menschen haben grösste Mühe, Kausalitäten richtig zu verstehen; aber Wirkungen sind sehr wohl sichtbar. Man merkt einfach, ob man zB eine Nacht lang kotzend über der WC-Schüssel hängt, oder ob man im Bett liegt und süss träumt. Ist ein echt leicht festzustellender Unterschied!

Dass man nicht immer genau feststellen kann, woran es liegt, ist eher ein intellektuelles Spiel, nett aber für therapeutische Belange wenig relevant - wenn man mit Korrelationen die Leuts gesund kriegt, so ist das jedem Arzt, der sein Brot wert ist, gut genug.

gruss, barbara

[Zeus]

Moderne Naturwissenschaftler berufen sich auf Autoritäten wie I. Newton, A. Einstein, H. A. Lorentz, D. Hilbert und viele andere.
Wieso sollte sich auf Autoritäten berufen ein Fehlschluß sein?

Weil es eben nicht das "Selber denken" ist

Das macht es aber immer noch nicht zu einem Fehlschluss, allerhöchsten zu einem unvollständigem Argument.

Natürlich, sich auf deine "Autorität" zu berufen, würde garantiert zu einem Fehlschluss führen.
In anderen Worten, die Auswahl der Autorität(en) ist wichtig.

[Janina]

Tja, da hat Pluto doch unser kleines Experiment verstanden, aus dem hervorging, dass wir Menschen Wirkung nicht wahrnehmen können, und beim Versuch dazu auch noch oft falsch liegen.

Menschen haben grösste Mühe, Kausalitäten richtig zu verstehen; aber Wirkungen sind sehr wohl sichtbar.

Menschen haben größte Mühe, Kausalitäten richtig zu verstehen. Daher sind Wirkungen grundsätzlich nicht sichtbar.

[Zeus]

Hahnemanns Arzneimittellehre
Homöopathin will Patienten nicht [mehr] betrügen…

Heidelberg - Die Heidelberger Ärztin und Homöopathin Natalie Grams behandelte ihre Patienten jahrelang homöopathisch. Jetzt bekam sie Gewissensbisse und gab ihre Praxis auf — obwohl ihre Patienten sie in einem Ärztebewertungsportal mit sehr gut einstuften. In einem Interview mit dem „Stern“ wirft sie sich vor, nicht kritisch genug gegenüber dieser Heilmethode gewesen zu sein. Heute hat sie den homöopathischen Arzneianwendungen abgeschworen.
MEHR

[Scrypt0n]

Man kann sehr wohl etwas tun, das konsistent, regelmässig und wiederholbar funktioniert, aber sich gewaltig darin irren, warum es funktioniert.

Selbstverständlich; nur trifft das auf Globuli nicht zu!
Die wirken nämlich nich konsistenter, regelmäßiger und wiederholbarer als es bei schlichten Placebos der Fall ist.

Auch dessen Ergebnisse sind regelmäßig und wiederholbar.

Wenn die Behandlung bei 100 Patienten zu einer Besserung führt, ist dies eine Wirkung. Wenn sie bei 100 Patienten zu keiner Besserung führt, ist dies das Ausbleiben einer Wirkung.

Danke.

und jetzt erklär das bitte noch dem Pluto; der hat nämlich ernsthaft behauptet, dass wenn man bei mehreren hundert Patienten eine Wirkung beobachte, das Ü-BER-HAUPT-GAR-NIX bedeute.

JackSparrow bestätigt weder deinen sonderlichen Standpunkt, noch widerspricht er hier Pluto; einmal mehr liest du lieber das, was du gerne hättest aber nicht das, was tatsächlich geschrieben wurde.

Wenn eine Wirkung (Heilung) beobachtet wird, liegt eine Wirkung (nämlich Heilung) vor. Gerne auch 100 mal bei 100 Patienten.
Doch nur, weil diese 100 Patienten Globuli zu sich genommen haben bedeuted das NICHT, dass die Wirkung (also die Heilung) im Zusammenhang mit den Globulis steht!

Eine solche Kausalität kann alleine durch Doppelblind-Studien festgestellt werden - und darin versagt die Homöopathie voll und ganz.

Warum so kompliziert?
Es geht nur darum festzustellen: Was ist Kausalität, was ist Koinzidenz?
Dazu gibt es kein besseres Mittel als kontrollierte Doppelblindstudien. Alles andere ist Kaffesatzleserei.

nein, es geht in der Medizin darum, dass Menschen gesund werden sollen

Eben; und bei der Homöopathie werden sie es eben signifikant nicht.
Das kann durch eine Einnahme von etwas, das außer Zucker nichts enthält, auch nicht sein. Nichts hat eben keine Wirkung und sowieso keine heilende.

Das kannst du leugnen, macht aber nichts, denn Globuli kommen über den Placebo-Effekt nicht hinaus.
Daraus folgt: Würden Homöopathen ihren "Patienten" keine Globuli mehr verabreichen sondern ausschließlich wirkungslose Placebos, wären die Ergebnisse unveränderlich.

[barbara]

Natürlich, sich auf deine "Autorität" zu berufen, würde garantiert zu einem Fehlschluss führen.
In anderen Worten, die Auswahl der Autorität(en) ist wichtig.

nein, die Inhalte sind wichtig. Auch Newton und Einstein haben wohl gelegentlich mal Quatsch geredet und es ist nicht anzuraten, ALLES, was sie je sagten, als ein Evangelium zu nehmen.

Die ganze Wissenschaft und die Aufklärung beruhen darauf, dass Inhalte nicht darum richtig oder falsch sind, weil eine bestimmte Person etwas sagt, sondern weil die Sache eben richtig oder falsch ist.

gruss, barbara