Homöopathie III

[Pingu]

Selbstverständlich sind Umkehrschlüsse auch in der Wissenschaft, allen voran in der Medizin erlaubt.

Vielleicht aus pragmatischem Hintergrund. - Es ist aber keine Wissens-Aussage.

Nein, jedoch eine äußerst gute und in der Regel zutreffende Wahrscheinlichkeitsaussage!
Zumal man hier einfach zu akzeptieren hat, dass Homöopatie eben nicht über den Placebo-Effekt hinaus reicht und damit eine 'Eigen-Wirkung' von HP auszuschließen ist.

Sie kann aber darauf hinweisen, dass genau dies äußerst nahe liegt

Ob etwas nah liegt, kann die Wissenschaft nur aus ihren eigenen Kriterien bewerten

Natürlich.
Alles, war nicht zugänglich ist, kann in eine Bewertung nicht einfließen. Jeder 'andere' oder 'weiter' Ursprung mag zwar erfunden werden können, doch wenn die 'neuen eigenen' Kriterien die persönliche Erfindung ist sind eben diese Kriterien zu verwerfen ehe sie entworfen wurden.

Doch, das kann sie sagen.

"Sagen" ja - ich sprach von "wissen".

Eben.
Was wir wissen ist: Wenn etwas auf die Materie einwirkt, ist dies festzustellen. Beispiele gibt es dafür hunderte.

Ein Einwirkgen, wie du es dir wünscht, gibt es wohl nicht. Das kann ich nicht wissen, aber annehmen, da die gegenteilige Annahme unredlich wäre.

[closs]

Darki/Scrypti, wollen wir das alles NOCH einmal aufziehen?

[Pingu]

Darki/Scrypti, wollen wir das alles NOCH einmal aufziehen?

[Magdalena61]

Darki/Scrypti, wollen wir das alles NOCH einmal aufziehen?

[sven23]

METHODISCH kann man nun sagen "Wenn wir keine Hinweise dafür haben" (wie gesagt: Es wäre ein Oxymoron, gäbe es welche), behandeln wir es als "irrelevant". - Methodisch ist das ok - so dass man sagen kann: "Aus Sicht der Wissenschaft gibt es keine Einflüsse vom nicht-physikalischen Raum". - Aber das sagt eben nichts darüber aus, ob es diese äußeren Einflüsse gibt oder nicht, sondern es sagt nur etwas darüber aus, dass damit die Grenzen des wissenschaftlichen Systems überschritten sind. - Es ist also mehr eine Aussage über das eigene System (Subjekt) als eine Aussage über "das, was der Fall sein kann" (Objekt). - Das darf man nicht verwechseln, zumal weltanschaulichen Aussagen ja vorgeben, etwas über das Objekt zu sagen ("Die Welt ist so, dass ...").

Methodisch kann man sagen, daß Globuli die behauptete Heilwirkung über den Placeboeffekt hinaus nicht haben. Das ist die Befundlage der Studien, an der man nicht vorbeikommt.
Es macht auch wenig Sinn, sich über "geistige" oder "feinstoffliche Wirkung auf subatomarer Ebene" irgendwelche Gedanken zu machen. Wenn keine Wirkung da ist, braucht man auch keine Modelle über Wirkung.

[closs]

Wenn keine Wirkung da ist, braucht man auch keine Modelle über Wirkung.

Eine klassische If-Abfrage und in diesem Sinne korrekt.

[Anton B.]

Moment: Aber nur dann, WENN es der Fall ist. - Das Missverständnis mag darin liegen, dass aus meiner Sicht etwas der Fall sein kann, auch wenn ich es nicht weiss. - Deshalb mein Plädoyer, dass Wissenschaft sich nur positiv (damit ist NICHT "positivistisch" gemeint) äußern sollte:
1) Die Wissenschaft bestätigt per Beobachtung die Hypothese, dass etwas der Fall sei.
2) Die Wissenschaft bestätigt per Beobachtung NICHT die Hypothese, dass etwas der Fall sei.

Punkt.

Nun kann man aus pragmatischen Gründen (und der KR ist eine sehr pragmatische Methodik) sagen: Bei allem, was 2) ist, tue ich so, als sei es nicht der Fall (egal ob es der Fall ist oder nicht) - es ist methodisch als "irrelevant", "verworfen" zu betrachten. - Nix dagegen - aber das ist doch eine rein methodische Aussage und keine ontologische Aussage darüber, ob es WIRKLICH der Fall ist oder nicht der Fall ist.

Mein Verdacht ist, dass hierbei der Unterschied zwischen "methodisch" und "ontologisch" nicht erkannt wird - das "kenne ich nicht, gibt's also nicht" scheint diesen kategorialen Unterschied nachhaltig zu verwischen. - Dieses Vorgehen muss ich natürlich verurteilen.

Richtig wäre: Wssenschaft sagt 1) oder 2) - alles andere kümmert sie nicht. - Und genau so verstehe ich Anton.

Das ist ein ganz klein wenig, aber doch entscheidend, nicht richtig verstanden.

Dein Fehler liegt immer noch hier:

Meine Interpretation: Wissenschaft hat den Anspruch, sein Modell zu bewähren, aber nicht, im Bezug zu dem zu sein, "was der Fall ist". - Aus meiner Sicht ist Anton hierin viel radikaler, als ich es dem Mund eines Wissenschaftlers erwartet hätte.

Der Anspruch der Wissenschaft liegt darin, ihre eigenen Modelle zu Falsifizieren!Das zu verstehen, fällt vielen Wissenschaftslaien am schwersten. Die Bewährungen sind eigentlich die "Unfälle", die sich womöglich immer mehr ansammeln, aber niemals nicht dem Modell ein gesichertes Fundament geben können. Letztlich deshalb, weil es für ein wissenschaftliches Modell nach dem Verständnis der Wissenschaft niemals ein gesichertes Fundament geben kann. Eigentlich ist es aber bestenfalls einfach nur vernünftig, sich auf ein vielfach getestetes Modell zu verlassen, dessen "unglaubliche" Vorhersagen wider alle Vernunft doch mit den gemachten Beobachtungen übereinstimmen. Die Falsifizierung hat über alle Bewährungen das Primat.

So kommt die Wissenschaft zu dem Schluss, Hahnemanns HP passe nicht zu den Beobachtungen der abgeleiteteten Beobachtungsvorhersagen, ist nicht kohärent mit anderen Theorien usw. usf. Das sind alles aktiv festgestellte "positive" Ergebnisse in Deinem Sinne, also Aussagen, und keine Nicht-Aussagen.

Und diese Aussagen sind begründet! Und "Wissen" im philosophischen Sinne wird seit Aristoteles genau so definiert. Deshalb können wir korrekt sagen: Wir wissen, dass das Hahnemann'sche HP-Modell falsifiziert ist.

In die Bredouille kommt dann der, der "Wissen" im Sinne von "starker Kenntnis, was der Fall ist", oder präziser: "großer Überzeugung, das zu kennen, was der Fall ist" usw., definiert.

Also: Dein Ansatz, die Wissenschaft solle ausschließlich Positives aktiv (positiv) nachweisen, geht nicht, weil der Popper seine Finger in diese Wunden gelegt hat. Die Methodik des kritischen Rationalismus aber ist: Die Wissenschaft soll "Falsches" aktiv (positiv) nachweisen. Im Kontext von Modellen, Beobachtungsvorhersagen und Beobachtungen nennt sich das Ganze dann die "hypothetisch-deduktive Methode" und repräsentiert den kritischen Teil im kritischen Rationalismus. Und der dürfte damit in Deinen Augen erst so richtig radikal sein.

[barbara]

Also: Dein Ansatz, die Wissenschaft solle ausschließlich Positives aktiv (positiv) nachweisen, geht nicht, weil der Popper seine Finger in diese Wunden gelegt hat. Die Methodik des kritischen Rationalismus aber ist: Die Wissenschaft soll "Falsches" aktiv (positiv) nachweisen.

Damit überhaupt irgend etwas nachgewiesen werden kann, muss es erst mal entwickelt werden. Sprich, Wissenschaft braucht sehr wohl Phasen des Suchens und Experimentierens in in eine positive Richtung, und ich glaube nicht, dass Popper diese Phase für verzichtbar oder überflüssig hielt, im Gegensatz zu vielen seinen Jüngern, die das offenbar tun.

Das Falsifizieren muss aber gründlich geschehen, bevor etwas in den Kanon aufgenommen wird und als (relativ) sicheres Wissen gilt.

Aber am Anfang steht in der Tat die Fantasie, die Intuition, die Ahnung, das Spielen, wie etwas funktionieren könnte - positiv - denn wenn das nie geschieht, kann auch nie etwas geprüft werden.

gruss, barbara

[Anton B.]

Also: Dein Ansatz, die Wissenschaft solle ausschließlich Positives aktiv (positiv) nachweisen, geht nicht, weil der Popper seine Finger in diese Wunden gelegt hat. Die Methodik des kritischen Rationalismus aber ist: Die Wissenschaft soll "Falsches" aktiv (positiv) nachweisen.

Damit überhaupt irgend etwas nachgewiesen werden kann, muss es erst mal entwickelt werden. Sprich, Wissenschaft braucht sehr wohl Phasen des Suchens und Experimentierens in in eine positive Richtung, und ich glaube nicht, dass Popper diese Phase für verzichtbar oder überflüssig hielt, im Gegensatz zu vielen seinen Jüngern, die das offenbar tun.
[...]
Aber am Anfang steht in der Tat die Fantasie, die Intuition, die Ahnung, das Spielen, wie etwas funktionieren könnte - positiv - denn wenn das nie geschieht, kann auch nie etwas geprüft werden.

Es ist so, wie Du es sagst, Barbara: Der Popper sieht all dies in der Modellbildung.

[closs]

Dein Ansatz, die Wissenschaft solle ausschließlich Positives aktiv (positiv) nachweisen, geht nicht, weil der Popper seine Finger in diese Wunden gelegt hat.

Moment - ich muss mich leider wiederholen:

Selbstverständlich kann die Wissenschaft sagen, dass ein Modell im gegebenen Fall NICHT erfüllt ist - das habe ich nie bestritten. - Die Wissenschaft kann aber nicht daraus schließen, dass HP nicht wirkt, sondern sie kann nur sagen, dass HP im Modell x falsifiziert ist. - Gelingt es mir, den aus meiner Sicht entscheidenden Unterschied rüberzubringen?