Cute moments

[Detlef]

...
BTW: Der User Closs/Hiob war hier früher sehr aktiv, er ist gebildet, drückt sich schriftlich sehr gut aus, verfügt über ein hohes Wissen, aber er neigt dazu, Themen endlos zu zerreden (das ist nicht böse gemeint ) mit der Folge, dass die Gesprächspartner irgendwann entnervt aufgeben.

Den Fehler, sich darauf einzulassen, mache ich auch hin und wieder, und aktuell kann die Frage eigentlich nur lauten: Wer gibt dort zuerst entnervt auf, @Claymore oder ich...

[piscator]

Du kannst nicht gewinnen, selbst wenn du ein Axiom bemüht, kommt als Antwort:
ja, aber ...
im Prinzip hast du recht, aber ...
geistig gesehen stellt sich das anders dar ...

Du wirst nie das letzte Wort haben 
 

[Detlef]

Du kannst nicht gewinnen, selbst wenn du ein Axiom bemüht, kommt als Antwort:
ja, aber ...
im Prinzip hast du recht, aber ...
geistig gesehen stellt sich das anders dar ...
Du wirst nie das letzte Wort haben 

Deshalb schrub ich auch:Fehler

[sven23]

Redest Jesus schlecht, weil Kubitza sagt...und du pfeiffst dessen Lied nach...

Das stimmt so nicht. Kubitza redet Jesus nicht schlecht, sondern er kritisiert (wie Nietzsche) die Verfälschung seiner Lehre durch Paulus, die Evangelisten und die Kirche. Das ist etwas völlig anderes.
Er widmet sogar ein ganzes Kapitel dem Positiven in den Lehren Jesu.

Fast fühlt man sich genötigt, Hilfe zu leisten und Partei zu ergreifen für diesen Mann,
dem von seiner Kirche so übel mitgespielt wurde, die seine innersten Glaubenssätze und
Überzeugungen, die seine Religion so verraten hat und die aus einem frommen Anbeter
Jahwes einen Angebeteten gemacht hat, und das schon so bald nach seinem gewaltsamen
Tod und bis in unsere Zeit hinein. Und manches an ihm erscheint uns sympathisch.
Das Liebesgebot steht hier natürlich an erster Stelle. Es wird gerne als Inbegriff
dessen gesehen, was er gelehrt hat, obwohl dies ja eher die nahe Gottesherrschaft war.
Und auch wenn das Liebesgebot im Judentum vorgeprägt war und sich auch sonst in
religiösen und philosophischen Texten findet, es steht einem Menschen immer gut an, es
zu betonen. Das ist eine Sprache, die jeder versteht. Die Texte, die von der Liebe handeln,
gehören sicher zum Bewahrenswerten der biblischen Schriften, die sonst doch stark
überbewertet werden. Und daran ändert sich auch nichts, wenn der Liebesgedanke
zuweilen von reichlich dubiosen Gestalten propagiert wird, geistigen Trittbrettfahrern
und Einschmeichlern wie z. B. Bhagwan und anderen Sektenführern. Jesus jedenfalls hat
diesen Liebesgedanken verinnerlicht und verkündigt.
Zwei Einschränkungen müssen freilich gemacht werden. Wir sahen bereits, dass es
unklar ist, ob Jesus tatsächlich den Liebesgedanken, ob er die Feindesliebe so universal
verstanden hat, wie wir ihm dies heute unterstellen. Denn der Gedanke der Feindesliebe
ist umso betörender, je adressatenloser man ihn fasst. Deshalb konkret: Hat Jesus die
Römer, die sein Land besetzt hielten und die mit ihrem Kaiserkult eine auch ständige
religiöse Gefahr waren, hat er sie bei seinem Gebot der Feindesliebe tatsächlich mit
gemeint? Zweifel sind angebracht.
Und zum Zweiten: Die propagierte Liebe gilt nicht ungeteilt dem Nächsten. Immer ist
sie mit dem Gebot der Gottesliebe verbunden. Man soll Gott lieben und den Nächsten
lieben. Und oft wird die Menschenliebe aus dem Gottesglauben hergeleitet und
suggeriert, dass nur der die Menschen lieben kann, der auch Gott liebt. Vertreter der
Kirchen betonen dies heute immer noch süffisant in Talkshows und von Kanzeln. Wer
ohne Gottesbezug lebt, lebt nur ein defizitäres Menschsein und ichbezogen. Als ob sich in
der Geschichte nicht genug Belege dafür finden ließen, dass Religiosität nicht vor
Grausamkeit schützt. Und als ob es andererseits nicht viele Menschen gäbe, die ethisch
verantwortlich leben auch ohne religiöse Bindung. In Deutschland z. B. haben die
Religionslosen doch fast schon eine Mehrheit in der Bevölkerung, in Ostdeutschland
schon längst. Herrscht deshalb das Chaos und ethische Anarchie? Wir werden auf dieses
Thema unten noch eingehen, hier nur so viel: Jesus hat die Ethik mit dem Gottesglauben
verbunden. Eine künftige Ethik, wenn sie auch interkulturell vermittelt werden soll,
muss auf eine religiöse Rückbindung der Ethik verzichten.
Sympathisch ist an Jesus sein mangelndes Interesse am Ritus oder besser sein
Selbstbewusstsein, rituelle Fragen, wenn es die Situation erfordert, hintanzustellen, wie
wir es bei seinem Umgang mit der Sabbatfrage gesehen haben. Jesus war kein Frömmler
und auch kein Liturgiefetischist. Wenn es die Situation erfordert, wird sogar der Sabbat
zugunsten der Menschen zurückgestellt. Es ist ein menschlicher Zug an ihm, eine
humane Nonchalance, mit einem Hauch Anarchie. Über das „katholische Gebot“, freitags
kein Fleisch zu essen, hätte er vermutlich gelacht, und die ganze Bibliotheken füllende
Literatur über den Inhalt und die Bedeutung des Abendmahls wäre ihm suspekt gewesen.
Es hat heute eher etwas Sympathisches, wenn (was damals natürlich als Vorwurf
gemeint war) Jesus als „Fresser und Weinsäufer“ bezeichnet wurde. Asketen sind uns
verdächtig. Jesus war kein Asket, er konnte sich offenbar auch an den profanen Dingen
des Lebens erfreuen. Er unterscheidet sich damit erfreulich von Johannes dem Täufer,
jenem grimmigen Endzeitpropheten, der aus der Wüste kommend sich nur von
Heuschrecken und wildem Honig ernährt und mit härenem Gewand das Gericht
verkündet. Und der auch gefastet hat, und dessen Jünger ebenfalls fasteten. Jesus hat
nicht gefastet und hat auch seine Jünger nicht dazu angehalten. Deswegen wird er ja von
den fastenden Pharisäern (bzw. stellvertretend für ihn seine Jünger) angegriffen. Im
dritten und vierten Jahrhundert, lange nach Jesu Tod, bildete sich in Ägypten und Syrien
das frühe Mönchtum heraus und gelangte im Laufe der Jahrhunderte zu großer
Bedeutung. Es ist eine der vielen Kuriositäten des Christentums, dass hier eine überaus
einflussreiche Bewegung entstand, welche die Askese zum Prinzip erhob und die sich
vorgeblich auf einen Herrn berief, der selbst asketischen Bestrebungen abhold war, der
mit den vielfältigen geistigen und körperlichen Kasteiungen, die die Mönche, getrieben
von einer (oft pathologischen) christlichen Fantasie, im Laufe der Jahrhunderte zur
höheren Ehre Gottes erfunden hatten, nichts hätte anfangen können. Vergebliche
Liebesmüh! Es ist, als ob alle Orchester sich zu einem gewaltigen Oratorium versammelt
hätten; der Herr aber geht lieber ins Kino.
Schon die erste Generation nach Jesus war da strenger als ihr Herr. Um das Jahr 100
war das Fasten ein fester Brauch. Und die Didache bestimmte: „Euer Fasten soll nicht
gleichzeitig mit denen der Heuchler stattfinden; denn sie fasten am Montag und
Donnerstag; ihr aber sollt am Mittwoch und Freitag fasten.“ (Did 8,1; vgl. Conzelmann,
Geschichte des Urchristentums, S. 101). Abgesehen davon, dass hier mit den Heuchlern
die Juden gemeint sind – zu einer solchen religiösen Selbstgerechtigkeit hätte sich Jesus
nie verstiegen. Doch die Dinge waren im Fluss, man hatte offenbar das Gefühl, Fasten sei
dem Glauben gemäß (oder sogar eine Notwendigkeit) und letztlich in Übereinstimmung
auch mit dem Willen Jesu. Die Kirchen, besonders die katholische Kirche, haben auf
diese Weise oft das eigene zeitgebundene Empfinden in eine für alle bindende Dogmatik
gegossen und sich dabei auch von Fakten oft nur wenig beeindrucken lassen. Und
natürlich fand man Stellen im Alten und Neuen Testament, die auch die Askese und noch
vieles mehr rechtfertigten, obwohl man sich bei der Askese und der dahinterstehenden
Leibfeindlichkeit später oft mehr am Neuplatonismus, an gnostischen und anderen
dualistischen Strömungen in der Umwelt als an Bibelstellen orientierte.
Auch in der für einen Juden zentralen Frage nach Rein und Unrein erscheint Jesus
erstaunlich modern. Von den Pharisäern darauf angesprochen, dass seine Jünger mit
unreinen, also ungewaschenen Händen essen, sich also nicht an die jüdischen
Reinheitsgesetze halten würden, erklärt er: „Nichts, was von außen in den Menschen
hineinkommt, kann ihn unrein machen, sondern was aus dem Menschen herauskommt,
das macht ihn unrein.“ (Mk 7,15) Dieser Satz, der uns heute so selbstverständlich
erscheint und der Jesus fast als Aufklärer zeigt, wäre, lässt man ihn in dieser Absolutheit
so stehen, für das Judentum damals fast ein Sprengsatz gewesen. Für einige Forscher (z.
B. Käsemann) ist dies deshalb ein Grund, ihn Jesus abzusprechen und ihn als Bildung der
späteren Gemeinde anzusehen. In ihm zeige sich dann die Auseinandersetzung der
christlichen Gemeinde mit dem Judentum. Andere Forscher, die den Satz Jesus nicht
absprechen (z. B. Theißen), verstehen ihn als Ausdruck der Vorordnung ethischer
Reinheit vor kultischer Reinheit. Dies würde zum freien Umgang Jesu in kultischen
Fragen ebenso passen wie zu seiner am Menschen orientierten Ethik.
Mit der Frage nach Rein und Unrein haben wir und haben die Kirchen heute keine
Probleme mehr. Das Problem gilt als gelöst, die jüdischen Reinheitsvorschriften als
abgetan und überholt. Jesus hat es ja selbst gesagt und es steht so in der Bibel. Es darf
aber auch hier bezweifelt werden, dass Jesus tatsächlich eine solch radikale Position
vertreten hat, wie sie ihm hier unterstellt wird. Hätte er dies getan, würde es sich
sicherlich noch deutlicher in den Evangelien spiegeln. Die völlige Abkehr von der
jüdischen Unterscheidung Rein und Unrein, von Heilig und Profan hat Jesus sicher nicht
vollzogen, die Positionen der Kirchen hierzu hätte er nicht vertreten. Aus seinem
freimütigen und situationsbedingten Umgang mit dem Gesetz, mit Rein und Unrein,
haben erst die Kirchen ein neues Gesetz gemacht. Jesus reichte nur den kleinen Finger,
die Kirchen aber nahmen die ganze Hand.
Sympathisch erscheint uns heute auch sein Zusammensein mit Randgruppen der
damaligen Gesellschaft, mit den sprichwörtlichen Zöllnern und Sündern. Dabei spielt
immer ein wenig Sozialromantik mit, denn jemand, der heute mit den Randgruppen der
Gesellschaft verkehrt, mit Prostituierten, Pennern oder Bankern, und als deren Freund
gilt, würde nicht auf weniger Ablehnung stoßen als Jesus damals. Hier knüpft sich gerne
ein Jesus-Bild an, das ihn als Sozialrevolutionär verstehen will, als Kämpfer für die
Entrechteten und Benachteiligten. Dabei ist es vor allem Lukas, der Jesus in schlechter
Gesellschaft (Adolf Holl) zeigt, die anderen Evangelisten haben ihn offenbar nicht so
gesehen. Nur bei Lukas findet sich unter den Seligpreisungen jenes einfache „Selig sind
die Armen“ (welches vermutlich historisch ist), woraus Matthäus mit anderer
theologischen Gewichtung ein „Selig sind die Armen im Geiste“ macht und damit den
Sinn verdreht. Jesu Predigt richtete sich aber vor allem an Arme und an das einfache
Volk, wie er es in Galiläa vorfand. Ihnen spricht er die Gottesherrschaft zu und wertet sie
damit gegen die religiösen und wirtschaftlichen Leistungsträger der Gesellschaft auf. Es
ist gerade dieser soziale Zug, der zum Erfolg der Jesusbewegung beigetragen hat, ihre
Hinwendung zur großen Masse des Volkes. Auch Jesu Ablehnung des Reichtums spricht
natürlich die Armen an. Zweifellos war das Christentum in seinen Anfängen eine
Bewegung von unten, getragen zu einem großen Teil von Armen, von Benachteiligten und
von Frauen. Eine aristokratische Religion hätte nie eine Weltreligion werden können.
Als geradezu modern wird Jesu Verhältnis zu den Frauen angesehen. In der
patriarchalen jüdischen Gesellschaft hatte er offenbar ein viel freieres Verhältnis zu
Frauen, als man hätte erwarten können. Denn in der jüdischen Umwelt Jesu galt die Frau
nicht viel. Sie war ein Mensch zweiter Klasse, eine Nachgeborene, aus dem Manne
geschaffen und für ihn geschaffen, ohne eigenes Recht. In der Liturgie des jüdischen
Morgengebets hieß es: „Gelobt seist du, Ewiger, unser Gott, König der Welt, der du mich
nicht als Weib erschaffen hast.“ Frauen galten als unbelehrbar, vor Gericht war ihr
Zeugnis nichts wert, Rabbinen hielten sich von ihnen fern.
In der Jesusüberlieferung tauchen zumindest am Rande oft Frauen auf. Sie gehören
zu den Hörern von Jesu Predigt, ihre Lebenswelt kommt in seinen Gleichnissen vor, und
sie scheinen Jesus materiell unterstützt zu haben. Möglicherweise sind sie ihm sogar eine
Zeitlang hinterhergezogen, wie z. B. Theißen und (natürlich) die feministische Theologie
annimmt. Matthäus lässt Jesus gegenüber den Schriftgelehrten sagen: „Zöllner und
Huren gelangen eher in das Reich Gottes als ihr.“ (Mt 21,31) Bei Lukas lässt er sich von
einer offenbar stadtbekannten Prostituierten nicht nur berühren, sondern auch küssen
(Lk 7,36–50, wenn auch die Szene konstruiert erscheint). Viele Heilungen von Frauen
werden von Jesus überliefert.
Sofern diese Stellen bzw. Tendenzen echt sind (es fällt auf, dass das älteste
Evangelium nichts darüber berichtet, hingegen betont vor allem Lukas die Frauen), hätte
Jesus ein sehr ungezwungenes Verhältnis zu Frauen an den Tag gelegt, was in seiner
Umwelt sicher auf Kritik gestoßen ist. Offenbar haben auch in den ersten christlichen
Gemeinden Frauen eine starke Rolle gespielt, jedenfalls eine deutlich stärkere als in
späterer Zeit. Tendenzen zu einer stärkeren sozialen und religiösen Akzeptanz von
Frauen, so sie denn vorhanden waren und auf Jesus zurückgingen, wurden von der
Kirche dann aber bald wieder zurückgenommen. Die Hierarchie, als sie denn entstand,
war von Beginn an männlich und nur männlich.
Zu Jesu Sexualität erfahren wir in den Evangelien nichts. Dieser Bereich, der für
moderne Biografien doch eine oft (zu) große Wichtigkeit beansprucht, spielt offenbar für
die Schreiber der Evangelien tatsächlich keine Rolle. Und für die später sich bildende
Kirche war diese Frage geradezu unsachgemäß oder ungehörig, denn der auf Erden
wandelnde Gott war natürlich frei von jeglichen Begierden, Trieben oder Affekten (auch
hier zeigt das alte Markusevangelium noch einen menschlicheren Jesus). Wenn man
Jesus aber als Mensch sieht, wird die Frage nach seiner sexuellen Ausrichtung aber
zumindest gestellt werden dürfen. Ein Mann in den besten Jahren, der aber offenbar
dennoch nicht verheiratet war, der mit einer Gruppe von Männern übers Land zieht und
bei dessen Verhaftung ein Jüngling nackt flieht – sind das Hinweise auf eine
Homosexualität Jesu? Andererseits: Ein Mann, der ein offenbar gutes Verhältnis zu
Frauen unterhält, ja sogar mit Prostituierten Kontakt hat – soll man da unterstellen, dass
seine Kontakte zu Prostituierten nicht nur seelsorgerischer Natur waren und erst später
durch die Gemeinde quasi spiritualisiert wurden? Man wüsste gerne mehr, doch alles
bleibt Spekulation, die Quellen geben hier leider keine verlässliche Auskunft. Und dass
neue Quellen sich auftun, dass z. B. im Sande Ägyptens ein alter Papyrus sich findet, mit
Texten, die älter sind als unsere Evangelien, ist zumindest sehr unwahrscheinlich. Diese
für moderne Biografien wichtige Frage wird sich vermutlich auch in Zukunft nicht lösen
lassen. Für die Kirchen mag dies ein Segen sein.
Dabei wäre es für die Geschichte des Christentums so gut gewesen, wäre Jesus
verheiratet gewesen und hätte er Kinder gehabt. Oder hätte er wenigstens in Beziehung
zu einer Frau gelebt. Er wäre dadurch noch ein Stück menschlicher und hätte sich nicht
so zu einer Sakralisierung geeignet. Man hätte aus ihm nicht so leicht einen asexuellen
und aseptischen Jesus (Augstein) machen können. Vermutlich hätte dann auch die
Stellung der Frau im Christentum sich freundlicher entwickelt. Manche
frauenverachtende Passage der Kirchenväter hätte nicht so leicht geschrieben werden
können, wenn der Meister selbst verheiratet gewesen wäre. Andererseits: Bei Petrus ist
sicher, dass er verheiratet war, und offenbar hatte er auf seinen Missionsreisen seine
Frau sogar dabei. Doch wenn man dann sieht, wie wenig seine angeblichen Nachfolger
auf diesen Umstand Rücksicht genommen haben, wie alles Weibliche und alle Sexualität
schon bald verteufelt wurden, wird man annehmen müssen, dass auch Jesu Beispiel
daran wenig geändert hätte. Die Kirche hätte sich Jesus auch in dieser Frage schon
zurechtgestutzt und passend gemacht.
Eine Sonderstellung hat in den Evangelien Maria Magdalena. Nicht nur wird sie
namentlich unter den Frauen genannt, die Jesus nachgefolgt sind, sie wird auch als von
Jesus geheilt (von sieben Dämonen) beschrieben und von Jesus in der Lehre
unterwiesen. So taucht sie in unterschiedlichen Überlieferungen auf und sieht auch der
Kreuzigung von ferne zu. Und sie ist erste Auferstehungszeugin, jedenfalls im
Markusevangelium (von Paulus wird Petrus als erster Zeuge genannt). An der Gestalt der
Maria Magdalena hat sich schon in der Antike die Fantasie ausgelebt, sie wurde bald in
Literatur und Dichtung zur Gefährtin Jesu gemacht. Und bis in unsere Zeit wird dieses
Motiv munter weiter verwendet, wirtschaftlich besonders erfolgreich durch einige
Romane des Bestsellerautors Dan Brown (Sakrileg). Doch was dem Literaten erlaubt ist,
nämlich bei realer Überlieferung den Ausgangspunkt zu nehmen, um dann den
Erzählfaden ins Reich der literarischen Fantasie voranzutreiben, ist dem Historiker
streng verboten. Es verbieten sich Spekulationen, die nicht an den Quellen orientiert sind,
oder gar die Verwendung von Quellen, die einfach zu weit vom Geschehen entfernt sind.
Es lässt sich letztlich nicht sagen, warum Maria Magdalena so oft in den Evangelien
erwähnt wird, noch, was sie für ein konkretes Verhältnis zu Jesus gehabt hat. Hure,
Geliebte oder nur Jüngerin: auch dies wird man vermutlich nie klären können.
Kubitza, Der Jesuswahn

[oTp]

Es bleibt so: Bei aller Kritik am Gottesglauben bleibt die Ratlosigkeit. Und das Irren und Wirren der menschlichen Gedanken dabei.
Besonders auch bei denen, die nicht an die Existenz eines Gottes glauben.

[piscator]

Mal etwas ganz anderes:

Kurzurlaub mit Mädel in Füssen. Heute früh zur Wieskirche. Katholische Messe. Göttlich. Liturgie und Orgelspiel vom feinsten.
Eins muss man den Katholiken lassen. Gottesdienst können die.

[Detlef]

Es bleibt so: Bei aller Kritik am Gottesglauben bleibt die Ratlosigkeit. Und das Irren und Wirren der menschlichen Gedanken dabei.
Besonders auch bei denen, die nicht an die Existenz eines Gottes glauben.

Sprichst du von dir selber?

[oTp]

Es bleibt so: Bei aller Kritik am Gottesglauben bleibt die Ratlosigkeit. Und das Irren und Wirren der menschlichen Gedanken dabei.
Besonders auch bei denen, die nicht an die Existenz eines Gottes glauben.

Sprichst du von dir selber?

Wenn du dich nie angesprochen fühlst in deiner gottgleichen Denkfähigkeit, dann lass wenigstens solche albernen Bemerkungen.

[Detlef]

Es bleibt so: Bei aller Kritik am Gottesglauben bleibt die Ratlosigkeit. Und das Irren und Wirren der menschlichen Gedanken dabei.
Besonders auch bei denen, die nicht an die Existenz eines Gottes glauben.

Sprichst du von dir selber?

Wenn du dich nie angesprochen fühlst in deiner gottgleichen Denkfähigkeit, dann lass wenigstens solche albernen Bemerkungen.

Albern deinerseits wäre es, wenn du n i c h t von die selber sprächst; bzw. ziemlich anmaßend, da du über den Glauben oder Nichtglauben von anderen urteilen würdest.

[sven23]

Mal etwas ganz anderes:

Kurzurlaub mit Mädel in Füssen. Heute früh zur Wieskirche. Katholische Messe. Göttlich. Liturgie und Orgelspiel vom feinsten.
Eins muss man den Katholiken lassen. Gottesdienst können die.

Es wird ja allgemein anerkannt, dass die RKK die bessere Performance bietet.
Barockkirchen vermitteln ja sowieso ein anderes Lebensgefühl als die düsteren romanischen oder gotischen Bauten.